国民民主党一期生の日野紗里亜でございます。

　今回の質疑がガバメントクラウドに関することでございまして、私は五番目でございますので、事前に通達しました内容ほとんどがかぶっております。なので、重なる部分もあるかと思うんですけれども。

　実は、ちょっとお話しさせていただきたいのが、私は一期生で、今回初当選をさせていただきました。選挙期間中、ずっと政治の日常化ということを訴えてまいりました。私自身が自治体議員の経験もなく秘書経験もなく、本当に真っさらなところからこの度国政に手を挙げさせていただきました新人でございます。

　そんなことから、この新人が今回手を挙げ、国会議員になって、皆様、やはり私の周りで応援してくださった方も、これまで政治と余り近しくない生活をされてきた方がとても多いです。そんな方々が、この度私が国政に御縁をいただいたということで、今日の委員会の様子もインターネット中継で見てくださっている方も大変多いです。ですので、見てくださっている方にとっても分かりやすい質問をさせていただきたいということで、ちょっと導入部分の御質問もさせていただきたいと思います。

　最初の質問です。

　まず、ガバメントクラウド、導入する目的は何か、国と公共団体、そして国民においてそれぞれどんな利点があるのか、お答えください。

御質問ありがとうございます。

　先ほども言ったんですけれども、今は千七百八十八の都道府県と自治体がそれぞれサーバーを買って必要なソフトを開発してやっているんです。でも、これは、人材不足もあり、それぞれがサーバーを持ってアプリケーションを作る、またサイバー攻撃からも守るという人材を確保するのはもう無理だと思います。更に言うと、これから人手不足になってきますので、役所も人が採れない状態で行政サービスの水準を維持していかなければなりません。そういった中でデジタル化を進める、ガバメントクラウドというクラウド化をしていく。

　クラウドの一番の私の問題意識は、コロナのときに、陽性患者になった人が病院でＰＣＲ検査を受けて保健所にその連絡をしました。その保健所の情報が自治体に上がり、都道府県に上がり、厚労省に上がりと三層構造だったんですね。その間、ファクス、ファクス、ファクスだったので、情報が目詰まってしまった。なので、リアルタイムに厚労省は、あのときにあの混乱の中でコロナの陽性の人が何人この国にいるんだという把握もできなかった。

　これは、行政の縦割りとよく言われますけれども、縦割りと併せて、自治体のレイヤー構造、横割りの壁がある。この縦割り、横割りを壊していくという言い方はおかしいですけれども、情報共有して機能しなくするためにはクラウド化をしていくということが実は一つのソリューションになります。

　そういったことで、安全性、コスト、人材不足、さらには国民と行政が直接つながるような行政サービスを実現するためにガバメントクラウドというのが必要だということで、今回この法案を出させていただきました。

お答えいたします。

　今委員御指摘のとおり、システムをクラウドに移行した直後と申しますのは、多少そのコストが上がる部分はございます。あと、過去のシステムと新しいシステムの両方の併存期間、これもございます。

　ただ、今後は、その併存期間をなるべく短くするということの取組も進めてまいりますし、委員の御指摘があったかと思いますけれども、基本業務以外のシステムも、それらのシステムも全てガバメントクラウドに上げていただくことで、地方自治体とガバメントクラウドの間の通信回線もそこ一本だけで済むということもございますので、今後の運用経費につきましては、デジタル庁が地方自治体とも一緒になって、こういう対策ができる、こういう対策ができるという形で、伴走型の支援でしっかり取り組んでまいりたいと思います。

コスト面とセキュリティー面についてお答えいただきまして、ありがとうございました。

　そこで、大臣、私、このガバメントクラウド、これが円滑に進む鍵、これはもう政府による伴走支援しかないと思っております。これはあえて、決定するのが政府でございますので、クラウド事業者とは言わずに政府と言わせていただきます。

　というのも、やはり地方公共団体、いわゆる一人情シスですよね、なかなか人材不足ということで、システム環境を一人で担ってしまって属人化しているといった現状があると思います。新しいガバメントクラウドを採用する、セキュリティー面、コスト面、いいと思って採用した。だけれども、最初の部分では既存のシステムの方が使いやすいと思います。そうすると、どうしてもガバメントクラウドへの移行というのが置き去りになってしまう。

　そんな中で、どうしても自治体からの要請に基づいてという部分ですと、なかなか円滑に進んでいかない。どちらかというと、政府の方である程度のパッケージ化をしてプッシュ型の支援をしていった方がこのガバメントクラウドが円滑に進むと思っておりますが、いかがでしょうか。

先ほど申し上げたとおり、千七百八十八の都道府県、自治体が各々オンプレサーバーを持って独自でソフトを開発するのはサステーナブルではないということもありますので、できるだけ早くデジタルガバメント、ガバメントクラウドへの移行が必要だと思っています。

　そんな中で、二〇二五年度という期限を切って、自治体の皆さんには大変御負担をかけたと思っています。一方で、みんなが力を合わせた結果、九割を超えるシステムが期限内に移行ができる、標準化ができるという成果も得たところであります。

　なので、この大きな方針は変えずに、一方で、どうしても間に合わない、自治体によって、システムによってはそういった問題がありますので、そこは政府としてもしっかり寄り添って今後支援していく。また、期限についても、総務省と相談し、年末には新たな方針を出させていただきたい、そのように考えております。

デジタルの政策は確かに党が主導してつくってまいりました。特に、今のデジタル政策は、コロナ禍でデジタルを使ったパンデミックへの対応といったところで持った問題意識をベースに私は政策を進めております。

　また、人手不足や技術者不足、さらにはサイバー攻撃がどんどん進化していく中で、繰り返しになりますけれども、各自治体が各々オンプレサーバーを持って開発するのはサステーナブルではないというのは、ある程度デジタルを分かっている人、行政を知っている人なら共通の認識だと思います。

　なので、そこの判断に経団連が入り込む余地は私はないと思います。

是非、さくらインターネットの取組もありますけれども、事業者が複数いて、競争環境があって、またそれが国益にもつながると思いますので、その取組を引き続きデジタル庁にもお願いをさせていただきたいと思います。

　このガバメントクラウドの利用者となる様々な主体でありますけれども、地方公共団体からは、ガバメントクラウドの利用料について、国からの継続的な支援をお願いしたいという声が上がっていると思います。私も、滋賀県の自治体からよく、首長からそういったお話をいただきます。基本的に、自治体で使うサービスですから自治体でお支払いをいただくということが基本だと思います。そうでなければ効率的な行政の運用とかできなくなってしまいますので。

　ただ一方で、やはり、移行経費については御支援をいただいているけれども、利用料がとても払えないというような、実際のところは分かりませんけれども、お声をいただいています。かつて高度経済成長期にコンピューターが各自治体に導入されたときと違って、今、人口もシュリンクしていて、各町、特に町は財政状態が厳しくなっていると思いますので、継続的な支援を求める声が上がっていますけれども、ちょっと質問を分けて聞くことになりますけれども、まず、この利用料に関する国からの継続的な支援を求める声については、大臣、どうお受け止めになられますでしょうか。

ＮＴＴが関わっているのはマイナンバーだけではありません。

　私もマイナンバーカードに関しての入札について質問したことがございます。不調、不調、不調となって、なぜか随意契約になってＮＴＴグループが受注していたんですけれども、そういうこともございました。

　今回のガバメントクラウドのことでも、例えば、ＮＴＴ西日本のホームページには、ＮＴＴ西日本グループは、政府や地方公共団体が共同利用する共通クラウド基盤、ガバメントクラウドへの接続、円滑な移行をトータルサポートするガバメントクラウド接続サポートサービスを提供、これを四月十七日から開始しますというふうに書かれております。地方自治体をガバメントクラウドに誘導する流れと合致した動きをしております。

　このＮＴＴの接待の問題について、私は当時の総務省接待のことでも質問させていただいたんですけれども、平大臣にも、是非、ＮＴＴと会食した日時、場所、誰にどのようなツールを使って招待を受けたかという点、そして、参加者、会食の趣旨、飲食の単価、お土産代、タクシー代、お車代などの交通費、費用負担の有無、費用負担額、これを今まで全て出していただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

国にいろいろ聞いても、結局、ガバメントクラウド分の利用料が負担増になってしまう、その財源をどうしてくれるんだという声が自治体からあるわけでございます。

　九七％がアマゾンに依存するという寡占状態になっているということで、先ほど来御指摘がありましたように、競争原理が働かずにアマゾンへの長期依存につながる可能性ですとか、あるいは、将来的に、利用料がアマゾンの言い値になって行政コストが増大するのではないかという懸念なども指摘されております。また、利用件数が少ないクラウドでは、長期契約でないと割引されないんじゃないかなどの懸念もあるわけです。そういう懸念がある中で、国が誘導していく。

　なぜそこまでガバメントクラウドにこだわるのかということですけれども、資料を出させていただきました。「基本方針を通じた国・地方デジタル共通基盤の整備・運用の推進」というペーパーを見ていただければと思います。右のところに、将来的な実現イメージとして、物理基盤、ＤＰＩということで、共通ＳａａＳ、ソフトをパソコンにインストールしなくてもインターネット上でソフトの機能が使えるというものですけれども、その利用を前提とするデジタル公共インフラ、そして、国や地方自治体が活用できる共通ＳａａＳが描かれております。必要に応じデータ連携が実施できるというふうに書かれております。

　まず確認したいんですけれども、この図における物理基盤が今回審議しているガバメントクラウドを指しているのかという点をまずお示しいただきたいと思います。

日本維新の会の斎藤アレックスでございます。

　ただいま議題となっています法案につきまして、質疑をさせていただきたいと思います。

　まず、本日既に議論になっていますガバメントクラウドの利用料に関してお伺いをしたいと思います。

　この法改正の趣旨というか一番の要点は、一括払いを政府として行うことによってボリュームディスカウントをガバメントクラウドのクラウド利用料について発生させるということであると説明を受けております。

　それに関してですけれども、どの程度ボリュームディスカウントが発生するのか、また、ボリュームディスカウントが発生しているということも踏まえた利用料については、これは事前に検討段階で自治体に情報提供はされるのか、そういったところをまずお伺いしたいと思います。