田嶋要

おはようございます。立憲民主党、田嶋要でございます。よろしくお願いします。

　大臣が新たな方になりますと、プロフィールをもう一度改めて確認して、武藤さんの御実家は造り酒屋なんだなということも初めて知りました。二代続いて経産省出身の大臣だったと理解していますので、少しプロファイルの違う大臣になりまして、私は、中小企業に本当に寄り添う大臣として御活躍をいただきたいと、本当に念じております。

　二〇一二年、自民党政権になってからの大臣のことをちょっと確認しましたら、十一名の大臣なんですよね、十一番目。十四年間ぐらいで十一番目で、ちょっと多いなという印象が私はします。人のことは言えませんね、民主党政権のときもそうでした。もうちょっと腰を落ち着けてトップのリーダーシップを発揮できる政治にならなきゃいけないと自戒も込めて思うわけでございますが。

　ちょっと通告してないんですが、関連で、私が前々から問題意識として、あっ、今日は所信ですから、大臣の信ずるところに従って何でもしゃべってください。役所の人は答弁なくて結構ですので。前々からの問題意識で、役人のローテーションが二年交代というのは本当にいいのかなというのを私はいつも感じるんですね。

　大臣も細野さんもありましたけれども、先日、地熱発電のお話をしていたら、来たばかりの方が二名お越しになった。所管は三人ですよ、僅か三人でやっておられる、地熱発電。二年で替わって、それで、民間に投資、投資というのがこれからの流れでしょう。日本は大規模投資ができなかった、だから中国に抜かれたとか、こういう話をしているのに、投資というのは基本足が長いんだけれども、霞が関の人事異動というのは二年でくるくる替わる。私の理解は、民間はもう五年ぐらいになっているという理解なんですが。

　大臣、バックグラウンドも含めて、御経験からどうですか。私は、ちょっとこういうことも考えていかないと、日本が競争力を失っていく一つの理由として、当事者意識を持って、もっと情熱を持って取り組めるような人の体制というのをつくるべきじゃないかなというふうに思っているんですが、大臣、いかがですか。

長いプロジェクトで、やはり我々としては、日本がまたそういう産業で競争して勝てるようにしていきたいわけですから、途中で着任して途中で帰っていくというような異動だと、その人にとっても何か力が入らないんじゃないのかなという感じがするんですよね。

　やはり、オーナーシップというか、俺がこれをやり切るんだというぐらいの、そういう人がいてもいいと思いますし、海外ですと恐らく、自分で異動したいと言わなきゃずっといられると思うんですよね。だから、そういう人たちと対抗して日本が、日本らしい人事システムの中で、二年ごとにごろごろ替わっていくのが本当にいいのか。

　私は、経産省だけでも、もう少し本人の意向を聞いて、例えばＣＣＳならＣＣＳで、俺はこれは絶対やり切りたい、ずっといさせてくれという人にもっと長くいさせられるような仕組みをやはり考えるべきだと思っております。どうですか。

お願い申し上げます。

　それでは、通告に従いまして、中小企業の話をちょっと一点。

　大臣が造り酒屋をなされて、建材の商社もやられているということを確認させていただいて、本当に価格転嫁というのは悩ましい問題ですよ。これは前の大臣にも申し上げました。一生懸命価格転嫁して、何％賃金が上がったとか連合も言っていますよね。あのときから私が心配したのは、この流れが続けば続くほど大企業と中小企業の格差は大きくなる一方じゃないですかということを問題意識として持っていましたが、案の定、新聞でいろいろそういうことが書かれております。これはこれからも続くんじゃないんですかね。

　ということは、それは一部の人は給料が上がって幸せですよ、だけれども、いつまでたっても上がらない人はもう相当おいでの感じがするんですね。今、中小企業の半分ぐらいしか転嫁ができていないという話もありますね。それは製造業とサービス業で違うかもしれない。

　何で海外に比べてこんなに遅れるのだということも私は分かりません。いろいろ情報を取ってみても、決め手となるものは見つからないんですが。

　大臣は、今の価格転嫁の状況は、結果として、大企業の人を幸せにするけれども、中小企業の人は相対的に何かますます沈んでいくような、給料が全然上がらない中でつらい思いをさせてしまうという、望ましくない社会の方向に向かっている要素も私はあるような気がするんですね、もちろんそれは中途半端ではいけないわけなんですが。現状をどのように見ておられますか、価格転嫁の問題。

まさに勝負どきなんですが、大臣は最終ゴールをどこに置いていますか、御自身の中で。今、大企業が五％上がった、六％上がった、大いに結構ですよ。だけれども、今表現されたように、もう競争が激しくてそんなことは夢のまた夢だという現場の声をいっぱい聞くわけですよね。彼らはずっとそこに止まっていますよ。格差が広がる一方ですよ、当たり前ですけれども。

　最終ゴールはどこなんですか。全員給料を上げるんですか。

これは、正直、私も答えを持ち合わせているわけではないですよ。だけれども、提案を三つしたいと思うんですね。

　やはり、余りよくなかった事例が公表されるというのは、私はそれはそれで効果があったと思うんですが、私の地元でも、価格転嫁を非常に協力的にできた荷主とトラックの事業者さんのその面会の場所に呼んでくれたことがありまして、やはり利他的に、みんなで共存共栄の意識を持つ経営じゃなかったら無理ですよ、そんなことは。いろいろな交渉の現場でいくと、価格をできるだけ下げたいというのも、それは一つの貢献なんだから、会社に。だから、自分の会社さえよければじゃ無理なんだから、そういういい事例をもう少し公取も含めて省を挙げて学んでいただいて、そしてそれを広げていくということ、そこから何を学び取れるかがやはり一つあるのかなというふうに思います。

　二点目は、なぜ価格転嫁が海外に比べてこんなに難しいのか。私も分かりません。しかし、これはやはりもう少し調査をされて、国会図書館なんかでもなかなか情報が出てこないんですが、そこはお願いをしたいというふうに思います。

　それと、三点目は、最後のお一人まで、結局、今の大臣のこと、今年、来年頑張ったら九割方給料が上がっても、最後の一割の方は一切給料の上がらない方が残るんですよ。結局、弱い立場の人がますます弱くなるじゃないですか。私は社会正義に反すると思いますよ。

　では、どうやってそれを解消するか。強制性のあるルールを入れるしか、僕はないと思うんです。だから今度の、名前が悪いですけれども下請法の改正、何をなされるか分かりませんが、強制性のあることができないのかということを考えるべきだと思いますよ。

　例えば何があるか。最低賃金というのは強制性がありますから。これを導入した国は最初どこか知っていますか、全世界で。最低賃金を最初に導入した国はニュージーランドなんですよ。つまり、歴史のない国だから、そういう新たな挑戦ができる。最近も、オーストラリアで、十六歳以下の子供に初めてスマホも何か禁止するみたいな、そういう法案が通りましたよね。

　やはり、日本のように長い歴史があるとしがらんじゃって、なかなか難しいこともあるけれども、私は、本当に社会の一番弱い立場の人たちの給料も上がる社会にするには、善意だけではなかなか解決しないんじゃないかなと思います。何がしかルールをつけて、例えば、極論かもしれませんが、大企業の給料のアップは一番末端の取引の中小・小規模事業者の給料アップの比率を超えてはならないとか、そういう何かルールでもなければ、弱い立場の方は常に後回しになりますよ。私はそれはよくないと思っておりますので、是非大臣、頑張っていただきたいと思います。一言ありますか。

次の質問に行きます。

　気候変動でございますが、ＮＤＣということで、今大事なステージに来ております。

　今の政府の動きに関して、高い低いという、いろいろなお声を外からもいただいておりますが、一点確認は、大臣、この二〇五〇年カーボンニュートラルというゴールと一・五度目標というゴールはどういう関係性にあるというふうに大臣は御理解なさっているかということを教えてください。

　どこにも書いてない。何も通告はしてないので、大臣の御認識だけで結構でございます。

ありがとうございます。どちらももちろん大事だと思っております。

　二〇五〇年カーボンニュートラルという数字、ゼロというのは、私の言い方で言えば、その瞬間風速に数字が合えばいいんですよ。だから、それはフローというふうに言ってもいいと思いますね。他方で、一・五度目標というのは、二〇五〇年の瞬間につじつまが合っても、そのプロセスがどうなるかによって全然結果が違う。だから、それは積分値であり、ストックだということですね。

　だから、私が申し上げたいのは、フローの議論だけしていても、最後に帳尻が合えばいいだろうじゃなくて、これから二〇五〇年に向かってどういう道筋を行くかによって、一・五度どころか三度になっちゃうこともあるよということを世の中は警鐘を鳴らしている、それがカーボンバジェットという考え方だと私は認識しておるんですね。

　だから、大臣、是非これはそういう両方をやはりやっていかないと、人類全体にとって大変厳しい状況になる。一・五度はほぼ無理じゃないかとか、そういう声も聞こえてくるんですが、是非そこは、経産省の資料は、二〇五〇年カーボンニュートラルが結構強調されるので、あえて一・五度は言わないようにしているのがね。でも、やはりそれはよくないです。やはり先進国の一端として、世界の三％のＣＯ2排出かもしれませんが、両方をちゃんとにらんで最適な判断をお願いをしたいというふうに思っています。

　そこで、配付資料の一を御覧いただきたいんですが、これは、齋藤大臣のときにも申し上げました。法案が成立をして、私どもも賛成をして、水素社会を目指していこうという中に、水素とちょっと似たような違うようなアンモニアというものもございまして、このアンモニア混焼ということで、ＪＥＲＡの碧南火力の発電所も見させていただきました。

　私は、これは大臣にももう一度直接お伝えしたいと思いますが、このアンモニア混焼は、絶対駄目だと言う気はありません、ありません。日本中にたくさんまだ石炭火力がありますが、世界は結構、絶対駄目だと言っているわけですね、御存じのとおり。石炭火力は、二〇三〇年にやめていく国がたくさんあります。つい最近、ロングボトム大使が胸を張って、世界で初めて石炭火力を始めたイギリスが、ついに全ての石炭火力を止めましたと、この間イギリスの大使がおっしゃっていましたけれども。

　そういう中で、日本は独自の道を歩み始めておるわけでございまして、これも、先ほどの話で、投資でありますから、事業リスクを取って民間がやるのを私たちは見守るし応援もしたいと思います。

　しかし、どこかで判断をしなきゃいけないと思うんですが、私は、ＪＥＲＡさんのこの資料を見ていると、間に合わない心配がすごくするんですね。つまり、実証実験あるいは技術的にはクリアできても経済合理性でクリアできるのかという問題と、じゃ、日本中の石炭火力に実装できるのかということを考えたときに、全然間に合わない可能性が十分あるのではないかというふうに懸念しております。

　もちろん中長期では、アジアの石炭火力に売り込めるというビジネスチャンスも期待できますが、日本の、今申し上げたカーボンニュートラルと一・五度目標に、本当にこのプロジェクトが間尺に合うんだろうか、タイムスパンがちょっと違うんじゃないかという危惧をしておるんですが、大臣、どういう御認識でしょうか。

大事だと思いますが、どこかでやはり見極めをしなきゃいけないと思いますね、ずるずるとということはいけないと。前大臣もそういうふうに答弁なさっていただきましたので、大臣にも、ここは大事だと思います、日本のビジネスチャンスになる可能性もある、人の行かない道ですから、ひょっとしたら日本の独壇場になれる可能性だってゼロじゃない。そこは本当に難しいところですね。よく見極めていかなきゃいけないけれども、やはり定点観測をし、そして、日本国内のカーボンバジェットということを考えるときに、いや、とてもこれは間に合わないということであれば、違う方向に踏み出す可能性もゼロではないなというふうに私も考えておるところでございます。

　それでは、次の質問をさせていただきたいと思います。

　一つ飛ばしまして、資料の三を御覧いただきたいんですが。

　海洋立国という言葉が日本にはよく使われるわけですが、私は、後ほど原発の話もいたします、やはり浮体式洋上風力など、これは本当に頑張っていかなきゃいけないし、ポテンシャルから考えても、今までの着床式や内陸の陸上風力に比べて圧倒的に大きいというふうに予測されますね。

　ポテンシャルが大きいという意味は、もちろん、関係者が余り、海域ですから陸域に比べたら少ない、あるいは、風況が全然違いますから、海上は八メートルとかの風が普通に常に吹いているということで、言ってみれば地熱発電みたいな安定性が期待できるんですね、陸上に比べても。ちょっと、私はこういう部分でも、日本のスピード感と取組が非常に遅れが目立ってきているというふうに感じます。

　まとめて申しますが、ペロブスカイトも同じでございまして、これも前回、前の大臣、元の大臣にもそれぞれお尋ねしていますが、日本発の技術と日本のヨウ素という、本当に運のいいというか、これは千葉県なんですけれども、運のいい資源に頼れるのにもかかわらず、中国にいっぱいあるシリコンのときと同じように、だんだん日本が水を空けられてきているんじゃないんですかということを前回も申し上げておるんですが、だんだん差が開いているんじゃないかということを懸念しています。

　そのときにまた、設備投資の規模とか、スピード感とか、特許の問題とかで、もう嫌というほどシリコンの時代に煮え湯を飲まされた日本が、まさか同じ失敗をすることは私はなかろうと期待したいんですが、大臣、もう一度そこで覚悟を持って、これを絶対に日本の成功産業にするんだということをお聞かせいただきたいと思います。

お願いしますね、本当に。申し訳ないけれども、なかなか成功事例がない経産省の産業政策で、前に西村さんに聞いたときは化学ぐらいしかということを、化学という答弁がありましたけれども、なかなかないんですよ、成功事例が、本当に。自動車産業は今でも日本の柱でございますが。

　四ページに地熱もつけさせていただいたけれども、相変わらず賦存量は世界で三位といいながら全然進まないというのはやる気のなさの象徴ですよ、これ。先ほど言った地熱は三人ですから、職員。原子力は何人いるか、御存じですか。気合いの入り方が全然違うから。

　地熱、世界三位ですよ。世界の市場の七割を押さえているのは日本の四社のメーカーですから。御存じですよね。何で日本でこんなにできないのかというのは、先ほどの細野さんとのやり取りを聞いていましたけれども、十年前の議論と何も変わっていないんですよ。やる気のないのがもう表れている。だから、そういうところで頑張っている人がかわいそうだから、私は、先ほど言ったように、五年とかちゃんと長い、腰を落ち着けて徹底的にこの地熱をやり切る。新しいプロジェクトが始まるようですから、頑張っていただきたいと思います。

　やる気のない地熱やソーラーに比べて、次に原子力の話ですけれども、原子力はやる気が異常ににじみ出ているという感じですね、今日の日経新聞のトップも含めて。私が今日限られた時間で申し上げたいのは、可能な限り低減というのは、これは下ろさない方が僕はいいと思うんですよ。

　原発の利活用、私たちも今再稼働は絶対反対なんて言っていませんから、現実的な対応をしていますよ。だけれども、福島の方のことを思い浮かべて、細野さんが本部長のとき、私は現地本部長ですから、細野さんと私でペアを組んで避難所を回りましたよ。もうあちこちで大変厳しいお言葉をたくさんいただきました。そういう怒られ役でもあったと思うんですけれども。そういう細野さんと今は随分歩いている道が違うわけでございますが。これは、やはり可能な限り低減という抑制的な姿勢で原発に臨むということは、私は、この日本の宿命であり責務ではないかなというふうに感じるんですね。

　ちょっと資料を御覧ください、五ページ。有名な地図なので誰でも知っていますけれども、日本は、悲しいかもしれないですけれども、地震の巣窟なんですね。そういうのが一つね。

　次の六を御覧いただいても、実は、お隣の韓国とはまるっきり事情が違うということも確認できるんですね。だから、カリフォルニアなんかと日本はそっくりですね、もう真っ赤っかですよね。アジアで見ると、韓国と日本は、韓国は原発が動いていますけれども、近いから同じようなものかなと思いきや、まるっきり違う。これは自然の地理的条件で仕方がない。宿命ですよ、日本の。プレートとプレートの継ぎ目の上に乗っかっているんだから。

　あの珠洲原発のことだって、三・一一の四号機の燃料プールに続く、神風が吹いたような、超ラッキーですよね。十一基とかあそこに建てる計画があって、それが潰れたわけだから。三つの電力会社があそこに最低でも六基の原発を並べようとして、それでやめたんですよ。あれは断層の真上でしたよね。今でも大変大きな被害のある珠洲市ですよ。

　そう考えると、ほかの国がやっているから日本もここまで行こうなんというのは、結局、安全神話に舞い戻り、そして規制のとりこになっていくという、元に戻っていっているんじゃないかということを私は大変危惧します。

　カリフォルニア州というのは地震が多いのを御存じですよね。原発、どのぐらいあるか御存じですか。

だから、賢くやっているんですよ、現実を見て。原発はほとんど中西部か東にしか置かない、西海岸には置かない。西海岸と同じ運命にあるのが我々のこの日本列島じゃないですか。大丈夫かなと。私は抑制的にいくべきだと思いますよ。

　それからもう一つ。よく言われる、日本海側に原発銀座、福井県、新潟。そして、能登半島だって、珠洲原発がやっていたら原発銀座ですよ。この安全保障環境の中で大丈夫なんですか。所信の中に安全保障環境のことを書いていますよね。それを言うんだったら、エネルギー安全保障はもちろん大事ですけれども、ミサイルがこっちを向いているようなところに原発を並べていいんですかという議論はありますよね。それは規制委員会の所管外なんですよ。テロ対策は所管内ですよ。だけれども、ミサイルをぶち込まれることは想定外なんですよ。どうするんですか、これ。

　何かみんなで、地熱は僅か三人、原発は全員集合で、何か原発に力が入り始めていますけれども、これで安全保障に対して答えを持っていらっしゃるんですか。全部地下に逃げ場所を造るんですか、日本は。どうされるんですか。それは何か大臣としてお考えはございますか。