れいわ新選組の上村英明です。

　会派を代表して、給与法二法案に反対し、育休法案に賛成の立場から討論をいたしたいと思います。

　まず、一般職給与法改正法案については、その最大の目的は、危機的な状況にある国家公務員の若手人材の確保にあると考えます。そのためには、先ほどもお話ししました包括的な対応が必要という立場であり、むしろ、今回のような業績主義や能力主義を残したままの、あるいは人権の尊重とか民主的な組織運営を行う視点が不十分なままでの提案には問題があるというふうに考えています。

　また、人権保障や労働環境の改善を棚上げにしながら、初任給の引上げ等の金銭誘導により優秀な若者を集めようという試みの結果、中高齢職員の引上げ率が抑制されるという構図は、法案の中で、格差や年齢差別、高齢者の差別は、今ではもう、一つの差別事案になっています。

　そして、一般職公務員の給与等を引き上げること自体に関してはもちろん賛成ですが、昨年来の我が会派の主張ですが、官民格差を埋めることを目的とする人事院勧告を実現するためには、そもそも民間の賃上げ上昇が物価高に追いついていないという問題を真摯に考える必要があるというふうに思っています。

　さらに、こうした人事院勧告制度を改め、同時に、公務員の基本的労働権を回復する抜本的な改革を求めたいというふうに思って、反対という立場を取らせていただきます。

　次に、特別職の問題に関しては、れいわ新選組として所得向上の対象外とすべきと考える点で、据置きに関しては評価しますが、この改正案の中では、我が党が反対しております特別職の国家公務員、例えば大阪万博の政府代表であるとか、それからカジノの管理委員会の委員長というポジションが含まれていますので、残念ながらこれに賛成はできないという立場であります。

　最後に、育休法の改正に関しては、先ほど申しましたように大変評価をしているということで、賛成をしたいというふうに思います。

　以上です。

自由民主党の小寺裕雄でございます。

　これまでは農林と文科でやらせていただいたんですが、今回から法務委員会に移らせていただきまして、また、初めての質問ということで大変緊張しておりますが、以下よろしくお願い申し上げます。

　時間も限られておりますので、早速ですが、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案についてお尋ねをさせていただきます。

　今年、春季労使交渉では、連合の発表によれば、基本給を底上げするベースアップ分と定期昇給分を合わせた賃上げ率は、平均で五・二八％であったというふうな報道がありました。昨年の三・八〇％を大きく上回ったところであります。また、組合員数が三百人未満の中小企業においても、上げ幅は四・四二％ということでございまして、いずれも経済の専門家の予想を大きく上回るという結果になったところであります。

　このように、企業が大幅に賃上げを、引き上げる理由としては、急激な物価高騰から従業員の生活を守るためといったことや、慢性的な人手不足に対応するために人材の確保をするという目的が考えられます。

　そこで、今回提出された二つの法律案は、本年八月に行われた人事院勧告に基づくものということは承知をしておりますが、その趣旨と概要につきまして、鈴木法務大臣にお尋ねをしたいと思います。

ありがとうございます。

　そこで、今回の給与改定では、全ての裁判官、検察官の報酬、俸給月額の改定に加えて、先ほど大臣からも御答弁いただきましたけれども、一般職の給与制度の整備、いわゆるアップデートが行われるところです。

　このアップデートというのは、勤務成績に応じて支給される勤勉手当について、特に高い業績を上げた人たちに傾斜配分するというか、一つは、特に優秀な方々を、三倍ぐらいまでにいわゆる傾斜配分して払いましょうということになっているわけです。

　そこで、こうした見直しを行う一方で、このアップデートに対応して、行政職俸給表（一）に対応する報酬、俸給を受ける裁判官や検察官についても令和七年の四月から施行される、改定が行われるということになっておりますけれども、なぜそのようなことを行うのか、その理由及び内容についてお尋ねしたいと思います。

立憲民主党・無所属の柴田勝之でございます。

　前に質問した米山委員、この後質問する篠田委員も含めまして、実は、今日質疑するうちの会派、三人とも弁護士でございます。さらに、平岡委員と藤原委員も弁護士でありまして、いつも一緒にお仕事させていただいている裁判官と検察官の給与、待遇、大いに関心を持っているところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

　まず、今回の法改正による裁判官、検察官の給与の増額の状況、それから裁判官の欠員の状況は米山委員の質疑に出ておりましたので、それを前提に、お配りしている資料一の雑誌記事についてお伺いしたいと思います。

　この冒頭に、現役裁判官の話として、「最近、任官して十年前後の若手裁判官の退官が増えている。」とあります。これは事実でしょうか。お答えください。

資料二を御覧いただきたいと思いますが、司法修習を終了して裁判官になった人数、平成二十七年終了の六十八期までは九十人を超えておりましたが、平成二十八年終了の六十九期以降は六十人台から八十人台に減少しております。

　令和二年三月三十一日の法務委員会における最高裁の答弁では、新任判事補の採用減少の理由の一つとして、大規模事務所との競合の激化というのが挙げられております。

　資料一にも、「裁判官のサラリーは公務員としては破格であっても、大手の法律事務所で働く弁護士と比較すれば大きく劣る。」とございます。

　私、以前、司法研修所の教官というのも務めていたことがありまして、そのときの経験からも、また、ちょっと常識的に考えても、こういう収入面の事情が裁判官の採用難の一つの原因になっていることは否定できないのではないかと考えておりますが、この点について最高裁の御認識を伺います。

今御指摘の関係の点ですが、平成二十七年の六月の法曹養成制度改革推進会議の決定というものがございます。法曹人口の在り方について、当面は毎年千五百人程度は輩出をされるような取組を進めるとともに、さらには、これにとどまることなくということで、社会の法的需要に応えるために、今後もより多くの質の高い法曹が輩出され、活躍する状況になることを目指すべきというふうにされております。

　このように、今御指摘のように、法曹人口のあるべき姿ということで、やはり社会の法的需要、これは考慮すべき要素の一つではあろうかと思います。ただ、委員御指摘のように、やはり合格者判定については、やはり法曹となろうとする者に必要な学識であったり、あるいはその応用能力を有するかという観点から、学識経験を有する、委員もやられたんだと思いますけれども、司法試験考査委員の判定に基づいて司法試験委員会によって決定をされるということで、基本的には試験結果に基づいてということになると思います。

　ということで、この決定の在り方ということで法務大臣がどうということで申し上げることはなかなか難しいということは御理解いただければと思います。

資料二の一番下の令和五年終了の七十六期を見ますと、終了者千三百九十二名という、そこまで減少しております。直近の司法試験の合格者はもう少し実は増えておりますが、今年、令和六年、千五百九十二人になっております。これは、今の我が国において法曹資格者が実は足りないところもある、そういう現状が認識されているのかどうかという疑問を私としては持っております。

　私ども弁護士の世界でも、裁判所の手続を始めとするいわゆる伝統的な弁護士の業務分野、そこについては既に足りているという部分もございますけれども、今法律家が活躍すべき領域というのは以前よりも広がっております。そのような新しい業務分野を中心に不足が生じているという現象もございます。

　四つほど挙げたいと思います。

　一つ目は、まず令和二年三月三十一日、法務委員会における最高裁の答弁、新任判事補の採用難の原因の一つとして、司法修習終了者、これはさっき申し上げたように司法試験合格者とおおむねイコールでございますが、それが減少しているということが挙げられている。

　二つ目、司法過疎地や弁護士費用を払えないような方の司法アクセスを改善するために設けられている日本司法支援センター、いわゆる法テラスに勤務する弁護士、これも近年は応募が減っておりまして、欠員が生じております。

　三つ目、地方の弁護士会では、ここ数年の新規登録者数が非常に減っております。数名というところが多く、新人弁護士がゼロというところもございます。

　それから四つ目、最近は、企業や官公庁においても法曹資格者が必要であるという認識が広まってきております。企業内弁護士とか任期付公務員の弁護士の募集も増えているんですけれども、応募がないため採用できないという事例が少なくありません。

　法務大臣におかれては、今述べた四つの状況を現時点でどの程度御認識されているか、それぞれについてお答えください。また、法務省におかれては、さっき申し上げた平成二十七年の意見書からも時間が経過しております。今申し上げた四つの点を含む、法曹資格者の過不足の現状、今の状況をもっと更によく調査検討いただく必要があると考えますけれども、この点について、法務大臣のお考えをお聞かせください。

　そして、その結果、我が国にとって法曹資格者が足りないという認識にもし至った場合、司法試験合格者を増員する必要性ありと認めて、しかるべき対応をお願いしたい。先ほど、司法試験合格者は司法試験委員会が決めると、そのとおりではありますが、過去には、先ほど挙げました平成十三年とか平成二十七年の意見書、それによって司法試験合格者数は変動している、そういう実例もございますので、法務省における調査、御検討の結果、我が国において法曹資格者が足りないという御認識に至った場合には、そういう認識を司法試験委員の皆様にも共有いただいて、十分配慮していただく、そういうことは問題ないし必要なことだと考えております。この点について、法務大臣のお考えをお聞かせください。

今三点についてお尋ねをいただきましたので、まとめてお答えをさせていただきたいと思います。

　まず最初、現状認識というところですが、最高裁のこの委員会での答弁の中で、新任判事補の採用数が伸び悩む原因の一つに、判事補の給源となる司法修習終了者の人数自体の減少を挙げていたということ、そして日本司法支援センターの常勤弁護士に欠員が生じているということ、そして地方の弁護士会における新規登録者数について、御指摘のような状況が生じている、そういったことについて承知をしてございます。

　そして、現状の調査ということもありますけれども、その点については、先ほど申し上げましたような、平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定においては、法曹人口についての必要なデータ集積、ここについて継続的に行っていき、そして、国民の法的需要に十分応えることのできる法曹の輩出規模について引き続き検証を行うとされていますので、そこについても、法務省でも、関係の機関や団体の協力をいただきながら、国の機関や地方公共団体に在籍する弁護士の数の推移であったりとか、あるいは企業内弁護士数の推移などの必要なデータ集積を行っております。今後も、そういった必要な調査分析をしっかりと行っていきたいと思っております。

　三点目、足りないとの認識に至った場合どうするんだということをおっしゃいました。その点につきましては、まさにその原因が、法曹有資格者の総数の不足ということなのか、あるいは弁護士の偏在等の問題によるものなのか、そういったところの分析、これは慎重にやっていく必要があると思っております。

　そして、司法試験の合格者の判定も、これは言わずもがなでありますけれども、やはり、必要な学識、応用能力を有するかという観点からの実際の試験結果に基づいてなされるということ、これはまさにそうでありますから、そういった中で、いずれにいたしましても、我々といたしましては、推進会議決定を踏まえて、法曹の質を確保しながら、国民の法的需要に十分に応えることのできる法曹の輩出規模について、必要な検討を今後とも行ってまいりたいと思っております。

子供の利益を守るために速やかな施行が必要だと言いましたけれども、こんなに裁判所の人手不足が加速している中で実際に施行するとどうなるか、私は現場の弁護士ですからよく承知をしています。

　例えばですけれども、過去には、民法の監護権に対する法改正があり、そこから、たくさんの面会交流事件が申し立てられました。もう裁判所は上へ下への大騒ぎのような状態だということは私は肌で感じておりまして、実際にそのときどんなことが行われたかというと、とにかく今ある調停なり審判なりを迅速に解決していかなければいけないということで、様々な親子、子供一人一人違うんですよ、ケースが違います、しっかりアセスメントして決めなければいけないのに、面会はとにかくさせるべきだ、とにかく月一回二時間から始めなさい、そういうことがたくさんの事案で強制されて、それで様々に弊害が起こり、運用を家裁が変えたという事態がありました。こういった、本当に整っていない中で強行するということは、まさに子供の権利が損なわれる事態になると思っています。

　法務大臣、是非、家庭裁判所の人員体制が確立するまで、法案の施行を中止をしていただきたい。若しくは、まずは真摯な合意のある当事者の事件から始めて、少しずつ検証していくような、そんなやり方が必要ではないかと思うんですが、見解を伺います。

先ほど申し上げましたように、この施行、これをしっかり速やかにしていく、その中で、この改正法については、公布の日から二年以内において政令で定める日を施行日としているところであります。

　その中で、今御提案がありました、父母の双方の合意がない場合には共同親権を認めない、そういった御意見については、父母の協議が調わない理由には様々なものがあると考えられることから、合意がないことのみをもって父母双方を親権者とすることを一律に許さないということになりますと、かえって子の利益に反する結果となりかねないと考えております。

　そういったことで、この改正案においては、裁判所は、父母の協議が調わない理由等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であるかなどの観点を含めて、親子の関係、父母の関係その他一切の事情を考慮して実質、総合的に判断することとしております。そういった中で、これらの点について、御提案のような、これは改正ということになると思いますけれども、これを再度行うということは相当ではないと考えております。

　その上で、法務省として、関係府省庁等と連携をして、改正法の円滑な施行、これは当然、必要な体制も整備が必要だと思っておりますし、そこに向けて準備をしっかりと進めてまいりたいと思っているところでございます。