政治団体の禁止に関しては、いろいろな議論はありましたけれども、私たちは三十年来の宿題と思っています。

　河野前総裁が、企業・団体献金の禁止は合意事項だったと言われているのを私たちは重く受け止めておりますし、まさに今、政治に対する信頼を取り戻すためにも、そこにきっちり踏み込んでいくことが肝要だというふうに思います。そういった意味で、私たちは企業・団体献金の禁止の法案を出させていただきました、賛同してくださる皆さんと一緒に。

　議論はなかなか大変なものがあると思います。本来であれば、この国会で決着をつけていくべきと思います。しかし、それが非常にまだ難しい課題であるというのであれば、時間がかかることもやむを得ない面もあるかもしれません。しかし、その場合でも、いつまでも議論していいというものではありません。三十年間、この間、置き去りにされていた課題ですから。少なくとも、いつまでに結論を得る、法制上の措置を講じる、そういったことをきちんと担保していかなければならないと私は思います。

だから、成立しないからと思って、やはりいいかげんな法律を出しているわけではないと思うんですよ。野党だとよくそういうので出して、取りあえず議長室で写真だけ撮っておしまいとなるけれども、成立する法律だとしたら、やはり穴があってはいけないと思うんですね。

　大工事しないとすれば、私が考えたんですけれども、ここは、当該国会議員関係政治団体の代表者になることができないという前に、いかなる方法をもってするかを問わずと例えば入れる。これ、用例があるんですけれども。そうすると、完全には塞げていないかもしれないけれども、いかなる方法ということによって、二段階を通じてやるようなことは極めて違法性が高いものですよという一つの法規範になると思うので、是非、そうしたことを申し上げたんですけれども、それを直してくれたら私たちも提出者に加わったんですけれども、いかがでしょうか。

れいわ新選組の高井崇志でございます。

　昨日も申し上げましたけれども、これまで、れいわ新選組、三分とか五分とか、そういう質問が多かったんですが、今日は何と五十分ということでやらせていただきますので、是非よろしくお願いいたします。

　法案の中身に入る前に、これは我々ずっと言い続けていますけれども、そもそも、この政治と金の問題は、選挙と政治にお金がかかり過ぎるその仕組みをやはり変える、新しい仕組みをつくっていく、これと併せて、セットで議論しないと意味がないですよということをずっと申し上げています。

　午前中、今井委員と小泉委員のいい議論があったと思うんですけれども、入りと出をやはり両方変えていかなきゃいけないんだと。ただ、皆さん、お題目というか理念はそう言いますけれども、具体策が全く議論されていませんので、ちょっと今日最初に、政治のお金がかからない仕組み、これをどうやってつくっていくかということを少し議論したいと思うんです。

　これも、今朝、理事会があって、その前にちょっと雑談で同僚の理事さんたちと話したときに、選挙に強い人というのは、毎回勝っているある野党の議員は秘書が十数人いると。それだけ秘書を雇えたら。それで、その議員から私も直接言われたことがあるんですけれども、選挙に強くなるには、毎週末、ミニ集会を一日五か所ずつ、合計十か所くらいやらなきゃ駄目だと言われました。

　それは、やるのは別にやれますよ、私だって、一日五か所。だけれども、そこに五人ぐらいしか集まらなかったらそんなに選挙には勝てないわけですけれども、そこにどうやって人を集めるか。これは、我々議員が国会で仕事をしている間に、秘書さんが地元で回って、そして、人を集めるというか支持者を広げていく、そういう活動を、十数人の秘書がいれば、それはやはり選挙も強いし、だけれども、皆さん、選挙に勝つために、そういう活動をしたくなるわけです。

　それから、さっき事務所の話もありましたけれども、私も、埼玉十三区という選挙区ですが、四市三町なんですね。四市三町あれば、やはり各市町七か所に事務所を置きたいという気持ちになりますし、現実に、落選されましたけれども自民党の元職の方はそれぞれ事務所を持っているわけですよ。

　やはり、そういう、事務所を持つというところはなかなか制限はできないかもしれないけれども、少なくとも秘書の話なんかは私はアメリカが参考になると思っていて、公設秘書が日本の場合は三人しかいませんから、大体、国会に一人置いて地元に二人というね。うちなんかは、国会、一人秘書体制ですよ。結構大変ですよ、五十分の質疑を、しかも毎日、昨日、今日、それから月曜日もあるなんという状況の中でも一人の秘書でやっている。そして、残りは地元に置いて頑張っているわけですけれども、やはり数が足りないんですよね。

　だから、もっと公設秘書を、アメリカは、よく、下院は二十数名、それから上院は四十何名ですかね。私も一度アメリカの上院に行ったことがあるんですけれども、議員会館に入ると、立派な建物の中に各議員の部屋があって、しかも一部屋に二階建てなんですよ。一部屋に入って、各秘書がそれぞれブースごとに、囲いのついたブースに座っていて、かつ一部屋に二階もある。そのくらいないと確かに四十人の秘書なんて賄えませんから、そのくらいの体制で、そして国会で、きちんと調査をして、いい議論をしている。

　やはり日本もそういう方向に私は行くべきだと思いますから、何か、入ってくるお金をとにかく、さっきから福島さんとか緒方さんが無所属でもお金をかけなくても勝てるんだと言いますけれども、本当にいい政治をするためには、こういうスタッフも必要だし、そしてお金もかかるんだということだと思いますが、そこをやはり併せて考えていきたいと思っています。

　そこで、私は一つ具体的な提案で、これも何度も言っていますけれども、やはり供託金なんですよ。日本の供託金は、小選挙区で三百万、比例だと六百万、国政選挙に出るのにかかる。これがやはり非常に障害になっていて、我々れいわ新選組、おかげさまで、今回、衆議院選挙、九人になりましたけれども、九人の政党でも、やはり全国にとても候補者を立てられない。全二百八十九選挙区に全候補者を立てたら十七億円かかるんですね、供託金だけで。

　しかも、強い政党は供託金が返ってくるからいいじゃないかということですけれども、我々とか、あと共産党さんも大変苦労されていると思いますけれども、一〇％という、この供託金の、これを切ると没収されちゃうんですね。本当に我々の党もかなり没収されましたし、共産党さんなんかはかなり全国に立てたから、相当額、これだけの規模の党でもそれだけ没収されるという、やはり供託金の、この一〇％というのも高いと思うし、そもそも供託金という制度が、これは世界で調べてみたら本当に日本は特異なんですよ。ＯＥＣＤは三十八か国ありますけれども、供託金という制度がある国が十八か国だけ。それから、Ｇ７に限っては日本とイギリスだけです。しかも、イギリスはたった七万円です。

　こんな供託金制度はきちんと議論をして変えるべきだと思いますが、今日、総務省に来ていただいていますので、総務省に聞きますが、まず、日本の供託金は諸外国と比べてどうなのか、それから、私は高いと思うんですけれども、この金額はどういう基準、どういう方法で決まったのか、教えてください。

ありがとうございます。

　本当は、この政治と金の問題の前にやる、若しくは同時にやるべきだと私は思いますが、もうそうも言っていられないと思いますので、これは御要望させていただいて、是非、理事の皆さんにも御協力いただきたいと思います。

　それでは、法案に入る前に、実はこの話はまだまだ通告もしていて、ほかのテーマもあるんですけれども、法案の中身も大事なので法案の中身に入るんですが、その前にもう一つだけ。

　昨日の質疑でちょっと不十分だったなと思うのは、やはり裏金問題の真相究明、これが、小泉委員と随分やり取りしましたけれども、なかなか納得できる説明ではありませんでした。

　改めて聞きますけれども、真相究明は本当に大事だと思うので、どういうスケジュールで、それからどういう方法で真相究明をしていく、自民党としてお考えであるか、お聞かせください。

我々のような小さな政党は、野党第一党に任せるというか、頼るしかないんですよ、交渉を。そういうルールで国会は成っていますので。

　そういう意味では、ただ要求したって実現しないので、私はやはり、この委員会を開く条件にするとか、そういう取引というか交渉材料がないとうまくいかないと思いますので、そこは是非よくよくお考えいただきたいと思います。一日も早く政倫審を開いて、まずはこの真相究明が大事だということは皆さんにも申し上げておきたいと思います。

　それでは、その上で法律の中身の話に入りますが、まず、企業・団体献金の禁止についてお聞きします。

　昨日の江田委員との質疑というのは非常にいい質疑だった、私も初めて聞くことが多くて、なるほど、三十年前とよく言われている、企業・団体献金が禁止という合意がなされた、そのときのことをかなり鮮明に語っていただきました。

　そのときに江田委員から、今回、企業・団体献金を禁止することが憲法二十一条違反だというふうに予算委員会で石破総理が……（発言する者あり）企業献金を禁止することが憲法二十一条違反だという答弁があり、それが政府統一見解かということで、今日のお昼に出てきたんですけれども、これがもう本当に、ちょっと読んでもいいですか。

　いわゆる企業・団体献金の禁止の在り方を含め、政治資金規正法の改正については、既に各党各会派において御検討の上、法律案が提出され、衆議院政治改革に関する特別委員会において御議論されているところであると認識している。いわゆる企業・団体献金を禁止することについて、政府としては、具体的に検討していないため、憲法第二十一条に違反するかどうかを一概に申し上げることはできないが、その必要性等について慎重に検討されるべきものと考える。

　全然、政府統一見解じゃないですね。検討していますどころか、検討をまだしていませんという、そんな回答で、全く論外だよ、理事会でもそういう意見が大半だったわけです。

　今日は内閣法制局にも来ていただいていますので、まず、そもそもお聞きしたいんですが、河野元自民党総裁、衆議院議長までされた方が、企業・団体献金が禁止されなきゃ絶対おかしいとまでインタビューで答えているんですね。しかも、最近答えているんですよ。

　当時、細川総理と河野自民党総裁が合意をしたというそのときに、内閣法制局に相談がなかったはずがないと思うんですね。内閣法制局、記録は残っていませんか。相談はあったんじゃないですか。

じゃ、問いを、細川元総理からといっても、でも記録が残っていないという答弁だからね。にわかに信じられないですよね。私も霞が関で働いていましたので、法制局は何度も通いましたけれども、それは物すごいきちょうめんに、一言一句、法律を詰める役所ですから、膨大な資料も、まさに資料主義というか、紙に残すというのが、何かちょっと口頭で言っても紙で持ってこいみたいな、そういう役所が、内閣法制局、本当に大丈夫ですか、そんな答弁をして。

　今まで内閣法制局は法の番人とか憲法の番人とか我々も言っていましたけれども、もうこれから言えなくなりますよね。そもそも、あの安保法制のときに、私はそこからはもう言わないようにしていますけれども。本当にこれだって、申し訳ないけれども、今の政権に忖度したんじゃないか、石破総理がああいう発言をしたから、もう法制局としては記録も残っていないことにせざるを得ないとか、あるいは検討もしていないみたいな答弁になるわけですけれども。

　今回、石破総理が予算委員会で発言するときには、通常だったら、総理答弁というのは、いろいろな役所に照会をかけて、ちゃんと厳密にやるわけですよ。当然、内閣法制局にだって、そういう照会というか、少なくとも情報はあったんじゃないですか。それはいかがですか。

ばっと集めて、それを幾ら幾らに分けて誰に献金するかみたいな仕組みなので、例えばＡさんに献金したから私は抜ける、それは抜けられるかもしれませんけれども、でも、既にもう払っちゃっていますしね。実際の運用はおかしいと思いますし、それから、これは本当にあえて言いますけれども、政策がゆがめられていないというのも私は間違いだと。

　これは自民党さんにも申し上げたいと思いますが、私の経験をあえて申し上げますけれども、例えば私は、二〇一一年のあの福島第一原発事故のときに、原発は駄目だ、もう絶対原発ゼロだということを言い続けたら、やはり電力の労働組合からは、それまでは献金をいただいていたのに、献金はなくなりましたよ。そして、もっと言えば、選挙の応援もしていただけなくなるという、そういう意味で、ゆがめられているという言葉が確かにいいのか分かりませんけれども、やはり明らかに政策に影響が、少なくとも私の政策には、それで原発ゼロを言うのをやめようかなという議員もいると思いますよ、中には。私は信念を持って、もう御協力は結構ですからと言って断りましたけれども。

　そういう意味では、やはり、政治団体を除くというここの部分は、私はもうすぱっと立憲民主党さんも落とすというのが、そうすれば我々も賛成できますし、皆さん、野党一致結束すれば法案は通るという状況ですから、できると思いますので、是非その決断をしていただきたいと思います。

　それでは、次に行きますが、政策活動費の話です。

　政策活動費については、昨日かなりの議論になりまして、大分私も明確になってきたんですけれども、一点、立憲民主党さんにお尋ねしたいんです。

　立憲民主党さん、私もいたので、やっていると思うんですけれども、候補者に、選挙に落選した人とか、あるいはこれから選挙に出てもらおうという人に調査委託費とか業務委託費として支払っていると思うんですけれども、これは今回の法律で言う政策活動費に当たるんでしょうか。

明言をされましたので。

　もちろん、細かい論点を言えば幾つか疑義もあるし、恐らく、この後、有志の会がまた同じような質問をされるのかな、昨日もそういう議論がまさに中心でしたので。

　まさに政策活動費の中に抜け穴があるんじゃないかというのは我々も当初から疑問に思い、法案提出者にはなりませんでした。賛否もまだ決めておりません。なので、ここの部分を、今の答弁で少し、一歩前進ではありますけれども、またしっかりこれから精査していきたいと思います。

　その上で、昨日、青柳委員とこれもかなりいい議論ができたと思うんですけれども、定義を明確にすべきじゃないか、政策活動費とはという、きちんと書いてほしいと言ったら、青柳委員からは、いや、もう今、法律に書いてある、渡し切りの方法で支払うというのが、そのものが定義なんだと。その流れで、政策活動費というのは通称というか、いわゆる、そう言われているだけのものなんだというふうにおっしゃって、その場で私もちょっと反論しかけたけれども、うまく言えなかったんですけれども、こういうことなんです。

　例えば、自分のかつての仕事で、電気通信事業法というのを私は改正したことがあるんですけれども、電話というのがありますよね。でも、法律には電話というのは出てこないんですね。電気通信役務という言葉なんですよ。電気通信役務なんて世の中誰も知らないけれども、でも、法律用語というのはそういうもので、やはりより正確に事を表すものを法律用語にして、通称は電話とか携帯電話とか言っているわけですよね。

　そういう観点からいくと、もし政策活動費というのが通称だとおっしゃるのであれば、というか、そういうまさに法律論的には、より具体的な通称を書く、私も、政策活動費と書くべきじゃなくて、何か政策活動費をもっとかみ砕いた名前をつけるべきじゃないかと。個人情報保護法の改正もやったことがあるんですけれども、ちょっと忘れたんですけれども、何か、一般的な片仮名用語で一般に使っている言葉を法律には書けないので、特定何とか秘密情報みたいな長ったらしい名前をつけるんですよ。

　せっかく法制局に来ていただいているので、ちょっと通告していませんけれども、一般論で結構ですけれども、法律というのはそういうものですよね。法律に出てくる名称というのは、かなりかみ砕いた、一般の人には理解できないけれども、それを法律に書くということは一般的にあり得ますよね。

辰巳委員の御指摘は、非常に重要だなとは思います。

　御承知のように、複雑化、多様化する行政需要に対応するために、常勤職員に加え、非常勤職員も地方行政に重要な担い手になっている、そういうふうに認識しております。

　このため、会計年度任用職員については、期末手当に加え、勤勉手当等の支給を可能とする法改正を行うなど、適正な処遇確保、改善に取り組んできたところでございます。

　このような問題に対して、適切な任用が確保されるよう、引き続き必要な対応を努力していきたい、そういうふうに考えております。

塩川先生から三十年前のという話がありましたけれども、今般の政治改革の議論のきっかけとなった自民党自身の派閥の政治資金パーティーをめぐる不適切な会計処理の問題は、収支の公開に関する現行法を遵守できなかったことが問題でありまして、企業・団体献金自体が問題であったわけではありません。ですので、御指摘のような、三十年前の政治改革が問題の大本だという御指摘は、我々としてはそうは考えてはおりません。

　ただ、その上で、自民党としては、党のガバナンスの改革、ガバナンスコード、こういったものを改正をするなど、また、派閥を禁止、そして通常国会では政治資金規正法を改正をする、こういったことなどをやってまいりました。ですので、企業・団体献金については、これからまさに委員会でも議論が幅広く各党からも行われると思いますが、我々自民党としては、企業による献金が全て悪で、個人による献金が全て善なのだ、こういった立場は取りません。