高井崇志

確かに、法制局は、政府から問われたときに答えるのはそのとおりだと思いますけれども、だけれども、どういうことが問われるかみたいなことを日頃準備していないんですか。いつ問われてもいいように、こんなことは三十年前からある話で、どこかで問われるに決まっているじゃないですか。それに対して素早く答えるのが私は法制局だと思いますよ。

　もう一度聞きますけれども、本当に全く議論していないんですか。三十年間何にも議論していなくて、今回初めて政府なり、政府ですね、政府の問いにしか答えないと言うから、国会には答えないと言うから、政府から問われたので初めて議論した、本当にそう言うんですか。そんなのだったら本当にこれは職務怠慢としか言いようがないと思いますけれども。本当に議論していないんですか、お答えください。

我々のような小さな政党は、野党第一党に任せるというか、頼るしかないんですよ、交渉を。そういうルールで国会は成っていますので。

　そういう意味では、ただ要求したって実現しないので、私はやはり、この委員会を開く条件にするとか、そういう取引というか交渉材料がないとうまくいかないと思いますので、そこは是非よくよくお考えいただきたいと思います。一日も早く政倫審を開いて、まずはこの真相究明が大事だということは皆さんにも申し上げておきたいと思います。

　それでは、その上で法律の中身の話に入りますが、まず、企業・団体献金の禁止についてお聞きします。

　昨日の江田委員との質疑というのは非常にいい質疑だった、私も初めて聞くことが多くて、なるほど、三十年前とよく言われている、企業・団体献金が禁止という合意がなされた、そのときのことをかなり鮮明に語っていただきました。

　そのときに江田委員から、今回、企業・団体献金を禁止することが憲法二十一条違反だというふうに予算委員会で石破総理が……（発言する者あり）企業献金を禁止することが憲法二十一条違反だという答弁があり、それが政府統一見解かということで、今日のお昼に出てきたんですけれども、これがもう本当に、ちょっと読んでもいいですか。

　いわゆる企業・団体献金の禁止の在り方を含め、政治資金規正法の改正については、既に各党各会派において御検討の上、法律案が提出され、衆議院政治改革に関する特別委員会において御議論されているところであると認識している。いわゆる企業・団体献金を禁止することについて、政府としては、具体的に検討していないため、憲法第二十一条に違反するかどうかを一概に申し上げることはできないが、その必要性等について慎重に検討されるべきものと考える。

　全然、政府統一見解じゃないですね。検討していますどころか、検討をまだしていませんという、そんな回答で、全く論外だよ、理事会でもそういう意見が大半だったわけです。

　今日は内閣法制局にも来ていただいていますので、まず、そもそもお聞きしたいんですが、河野元自民党総裁、衆議院議長までされた方が、企業・団体献金が禁止されなきゃ絶対おかしいとまでインタビューで答えているんですね。しかも、最近答えているんですよ。

　当時、細川総理と河野自民党総裁が合意をしたというそのときに、内閣法制局に相談がなかったはずがないと思うんですね。内閣法制局、記録は残っていませんか。相談はあったんじゃないですか。

じゃ、問いを、細川元総理からといっても、でも記録が残っていないという答弁だからね。にわかに信じられないですよね。私も霞が関で働いていましたので、法制局は何度も通いましたけれども、それは物すごいきちょうめんに、一言一句、法律を詰める役所ですから、膨大な資料も、まさに資料主義というか、紙に残すというのが、何かちょっと口頭で言っても紙で持ってこいみたいな、そういう役所が、内閣法制局、本当に大丈夫ですか、そんな答弁をして。

　今まで内閣法制局は法の番人とか憲法の番人とか我々も言っていましたけれども、もうこれから言えなくなりますよね。そもそも、あの安保法制のときに、私はそこからはもう言わないようにしていますけれども。本当にこれだって、申し訳ないけれども、今の政権に忖度したんじゃないか、石破総理がああいう発言をしたから、もう法制局としては記録も残っていないことにせざるを得ないとか、あるいは検討もしていないみたいな答弁になるわけですけれども。

　今回、石破総理が予算委員会で発言するときには、通常だったら、総理答弁というのは、いろいろな役所に照会をかけて、ちゃんと厳密にやるわけですよ。当然、内閣法制局にだって、そういう照会というか、少なくとも情報はあったんじゃないですか。それはいかがですか。

今、声も出ましたけれども、今日の理事会では、到底これは統一見解とは言えないと。誰がどう読んでも途中経過ですので、今日の理事会でも、これが明らかにならないと法案採決なんて話にはならないという意見が出ていますので、是非これは本当に急いで出していただきたいし、正直、総務省というよりも法制局ですよ。法制局に相談するんですけれども、こんなのは私の経験からしたら、長官と第一部長で、若しくは次長も入れて三人で協議して出すぐらいのテーマですよね。そんな何か下調べしてどうのこうのじゃなくて、長官と第一部長で協議すれば半日もあれば作れますから、是非出していただきたいと思います。

　それでは、同じく企業・団体献金ですが、今度は自民党に伺いたいと思います。

　昨日来るる議論を聞いていて、本当に三十年前、まさに河野議長、河野元総裁がやはり決断したわけですよ、合意したというのは。これはやはりトップの合意ですから、そこにいる、所属する人たちが、それは違うんだとか個人の見解だということは言っちゃいけないと思いますよね。そんなこと言ったら、ついこの間、自民、公明、国民で三党で幹事長で合意していましたけれども、あれだってもう意味ないじゃないですか。トップとか幹事長が合意したって、所属の議員は、知らないよ、そう思っていないよ、そんなこと決まっていないよなんて言ったら、およそ物事、政治なんて進まなくなりますよ。

　そういうことを今自民党さんはおっしゃっているんだと。かつてのトップがした合意は、あれは違うんだ、個人の話なんだということを言っているんだと思いますけれども、そういうことでいいんですか。

もちろん、合意、でも、合意文書が全てじゃないと思うんですよね。やはり合意文書の中に、それぞれの解釈というか思いを、当時も語っているでしょうし、そしてそれを今も語っているということなので、そこは、文書にないから、それは当時の合意した当事者がまさにそうだったんだと今でも言っていることをやはり無にするというのはおかしいし、そういう意味では、やはり河野さんに、元衆議院議長に是非来ていただきたいということはもうこの委員会で協議してもらっていますので、是非来ていただきたいと思います。

　それで、今度は野党にも、立憲民主党にも聞きたいと思いますが、企業・団体献金禁止法案の中に政治団体を除くという言葉、これはさっきからずっと議論になっていますけれども、私もこれは正直ちょっと納得しかねます。

　ちょっともう正直に言いますけれども、私は元々、立憲民主党にいました、その前の民主党にもいました、労働組合にもお世話になり、そして、労働組合さんからも献金をいただいていました。労働組合さんというか、その政治団体ですね。だけれども、どう考えてもやはり同じですよ。

　これは、でも、自民党さんにも申し上げたいけれども、私が知っているある大企業、日本を代表する大企業も、課長になるとみんな献金を集められると。それを自民党に献金するという、これは管理職になったらそういうものだという仕組みだと言っていました。労働組合も恐らくそういうことじゃないでしょうか。だって、誰に献金するとかいうことは、やはり労働組合のトップなり幹部が決めているわけですよ、そんな個人個人が決めているとは思えないですよね。と考えれば、私は、政治団体を除くという規定はやはりやめるべきだ、企業・団体献金の禁止を徹底するなら除くべきだと思いますけれども、いかがですか。

ばっと集めて、それを幾ら幾らに分けて誰に献金するかみたいな仕組みなので、例えばＡさんに献金したから私は抜ける、それは抜けられるかもしれませんけれども、でも、既にもう払っちゃっていますしね。実際の運用はおかしいと思いますし、それから、これは本当にあえて言いますけれども、政策がゆがめられていないというのも私は間違いだと。

　これは自民党さんにも申し上げたいと思いますが、私の経験をあえて申し上げますけれども、例えば私は、二〇一一年のあの福島第一原発事故のときに、原発は駄目だ、もう絶対原発ゼロだということを言い続けたら、やはり電力の労働組合からは、それまでは献金をいただいていたのに、献金はなくなりましたよ。そして、もっと言えば、選挙の応援もしていただけなくなるという、そういう意味で、ゆがめられているという言葉が確かにいいのか分かりませんけれども、やはり明らかに政策に影響が、少なくとも私の政策には、それで原発ゼロを言うのをやめようかなという議員もいると思いますよ、中には。私は信念を持って、もう御協力は結構ですからと言って断りましたけれども。

　そういう意味では、やはり、政治団体を除くというここの部分は、私はもうすぱっと立憲民主党さんも落とすというのが、そうすれば我々も賛成できますし、皆さん、野党一致結束すれば法案は通るという状況ですから、できると思いますので、是非その決断をしていただきたいと思います。

　それでは、次に行きますが、政策活動費の話です。

　政策活動費については、昨日かなりの議論になりまして、大分私も明確になってきたんですけれども、一点、立憲民主党さんにお尋ねしたいんです。

　立憲民主党さん、私もいたので、やっていると思うんですけれども、候補者に、選挙に落選した人とか、あるいはこれから選挙に出てもらおうという人に調査委託費とか業務委託費として支払っていると思うんですけれども、これは今回の法律で言う政策活動費に当たるんでしょうか。

明言をされましたので。

　もちろん、細かい論点を言えば幾つか疑義もあるし、恐らく、この後、有志の会がまた同じような質問をされるのかな、昨日もそういう議論がまさに中心でしたので。

　まさに政策活動費の中に抜け穴があるんじゃないかというのは我々も当初から疑問に思い、法案提出者にはなりませんでした。賛否もまだ決めておりません。なので、ここの部分を、今の答弁で少し、一歩前進ではありますけれども、またしっかりこれから精査していきたいと思います。

　その上で、昨日、青柳委員とこれもかなりいい議論ができたと思うんですけれども、定義を明確にすべきじゃないか、政策活動費とはという、きちんと書いてほしいと言ったら、青柳委員からは、いや、もう今、法律に書いてある、渡し切りの方法で支払うというのが、そのものが定義なんだと。その流れで、政策活動費というのは通称というか、いわゆる、そう言われているだけのものなんだというふうにおっしゃって、その場で私もちょっと反論しかけたけれども、うまく言えなかったんですけれども、こういうことなんです。

　例えば、自分のかつての仕事で、電気通信事業法というのを私は改正したことがあるんですけれども、電話というのがありますよね。でも、法律には電話というのは出てこないんですね。電気通信役務という言葉なんですよ。電気通信役務なんて世の中誰も知らないけれども、でも、法律用語というのはそういうもので、やはりより正確に事を表すものを法律用語にして、通称は電話とか携帯電話とか言っているわけですよね。

　そういう観点からいくと、もし政策活動費というのが通称だとおっしゃるのであれば、というか、そういうまさに法律論的には、より具体的な通称を書く、私も、政策活動費と書くべきじゃなくて、何か政策活動費をもっとかみ砕いた名前をつけるべきじゃないかと。個人情報保護法の改正もやったことがあるんですけれども、ちょっと忘れたんですけれども、何か、一般的な片仮名用語で一般に使っている言葉を法律には書けないので、特定何とか秘密情報みたいな長ったらしい名前をつけるんですよ。

　せっかく法制局に来ていただいているので、ちょっと通告していませんけれども、一般論で結構ですけれども、法律というのはそういうものですよね。法律に出てくる名称というのは、かなりかみ砕いた、一般の人には理解できないけれども、それを法律に書くということは一般的にあり得ますよね。

はい、分かりました。

　時間なので、まとめます。

　本当に、まだまだ議論が尽くされていないと思いますので、充実審議をお願いしたいのと、あと、通告をいっぱいしていたんですけれども、済みません、時間がなくて、答弁者の皆さんには申し訳ありません。

　ありがとうございました。

れいわ新選組の高井崇志でございます。

　昨日も申し上げましたけれども、これまで、れいわ新選組、三分とか五分とか、そういう質問が多かったんですが、今日は何と五十分ということでやらせていただきますので、是非よろしくお願いいたします。

　法案の中身に入る前に、これは我々ずっと言い続けていますけれども、そもそも、この政治と金の問題は、選挙と政治にお金がかかり過ぎるその仕組みをやはり変える、新しい仕組みをつくっていく、これと併せて、セットで議論しないと意味がないですよということをずっと申し上げています。

　午前中、今井委員と小泉委員のいい議論があったと思うんですけれども、入りと出をやはり両方変えていかなきゃいけないんだと。ただ、皆さん、お題目というか理念はそう言いますけれども、具体策が全く議論されていませんので、ちょっと今日最初に、政治のお金がかからない仕組み、これをどうやってつくっていくかということを少し議論したいと思うんです。

　これも、今朝、理事会があって、その前にちょっと雑談で同僚の理事さんたちと話したときに、選挙に強い人というのは、毎回勝っているある野党の議員は秘書が十数人いると。それだけ秘書を雇えたら。それで、その議員から私も直接言われたことがあるんですけれども、選挙に強くなるには、毎週末、ミニ集会を一日五か所ずつ、合計十か所くらいやらなきゃ駄目だと言われました。

　それは、やるのは別にやれますよ、私だって、一日五か所。だけれども、そこに五人ぐらいしか集まらなかったらそんなに選挙には勝てないわけですけれども、そこにどうやって人を集めるか。これは、我々議員が国会で仕事をしている間に、秘書さんが地元で回って、そして、人を集めるというか支持者を広げていく、そういう活動を、十数人の秘書がいれば、それはやはり選挙も強いし、だけれども、皆さん、選挙に勝つために、そういう活動をしたくなるわけです。

　それから、さっき事務所の話もありましたけれども、私も、埼玉十三区という選挙区ですが、四市三町なんですね。四市三町あれば、やはり各市町七か所に事務所を置きたいという気持ちになりますし、現実に、落選されましたけれども自民党の元職の方はそれぞれ事務所を持っているわけですよ。

　やはり、そういう、事務所を持つというところはなかなか制限はできないかもしれないけれども、少なくとも秘書の話なんかは私はアメリカが参考になると思っていて、公設秘書が日本の場合は三人しかいませんから、大体、国会に一人置いて地元に二人というね。うちなんかは、国会、一人秘書体制ですよ。結構大変ですよ、五十分の質疑を、しかも毎日、昨日、今日、それから月曜日もあるなんという状況の中でも一人の秘書でやっている。そして、残りは地元に置いて頑張っているわけですけれども、やはり数が足りないんですよね。

　だから、もっと公設秘書を、アメリカは、よく、下院は二十数名、それから上院は四十何名ですかね。私も一度アメリカの上院に行ったことがあるんですけれども、議員会館に入ると、立派な建物の中に各議員の部屋があって、しかも一部屋に二階建てなんですよ。一部屋に入って、各秘書がそれぞれブースごとに、囲いのついたブースに座っていて、かつ一部屋に二階もある。そのくらいないと確かに四十人の秘書なんて賄えませんから、そのくらいの体制で、そして国会で、きちんと調査をして、いい議論をしている。

　やはり日本もそういう方向に私は行くべきだと思いますから、何か、入ってくるお金をとにかく、さっきから福島さんとか緒方さんが無所属でもお金をかけなくても勝てるんだと言いますけれども、本当にいい政治をするためには、こういうスタッフも必要だし、そしてお金もかかるんだということだと思いますが、そこをやはり併せて考えていきたいと思っています。

　そこで、私は一つ具体的な提案で、これも何度も言っていますけれども、やはり供託金なんですよ。日本の供託金は、小選挙区で三百万、比例だと六百万、国政選挙に出るのにかかる。これがやはり非常に障害になっていて、我々れいわ新選組、おかげさまで、今回、衆議院選挙、九人になりましたけれども、九人の政党でも、やはり全国にとても候補者を立てられない。全二百八十九選挙区に全候補者を立てたら十七億円かかるんですね、供託金だけで。

　しかも、強い政党は供託金が返ってくるからいいじゃないかということですけれども、我々とか、あと共産党さんも大変苦労されていると思いますけれども、一〇％という、この供託金の、これを切ると没収されちゃうんですね。本当に我々の党もかなり没収されましたし、共産党さんなんかはかなり全国に立てたから、相当額、これだけの規模の党でもそれだけ没収されるという、やはり供託金の、この一〇％というのも高いと思うし、そもそも供託金という制度が、これは世界で調べてみたら本当に日本は特異なんですよ。ＯＥＣＤは三十八か国ありますけれども、供託金という制度がある国が十八か国だけ。それから、Ｇ７に限っては日本とイギリスだけです。しかも、イギリスはたった七万円です。

　こんな供託金制度はきちんと議論をして変えるべきだと思いますが、今日、総務省に来ていただいていますので、総務省に聞きますが、まず、日本の供託金は諸外国と比べてどうなのか、それから、私は高いと思うんですけれども、この金額はどういう基準、どういう方法で決まったのか、教えてください。

詳しくもうちょっと見てみないと分かりませんけれども、何か大正と言いましたかね、大正時代に三万円というのは確かにすごい金額だったんでしょうね。だけれども、そのときの選挙に出るというのと今選挙に出る、そのハードルの高さが全然違うし、何かそれを、ただ物価上昇率とかで合わせて掛けていったらやはり高くなりますよね。

　やはり、現代の相場に合わせた供託金制度というのを私は考えていくべきだし、よく、安くし過ぎるといろいろな有象無象が出てくると言いますけれども、別に高くても出ているじゃないですか、お金を集めて。だから、余り関係ないですよ。

　だから、ここはやはり真面目に、我々れいわ新選組や共産党さんのような政党が大半を没収されるみたいな、しかも物すごく財政を圧迫して候補者が立てられないみたいな、これは有権者から怒られるんですよ、選択肢がない、れいわに入れたいんだけれどもいないじゃないかと怒られるので、是非これは変えていくべきだと思いますが。

　今日、提出会派の皆さんに聞くと通告していますので、やはり、選挙がお金がかからない仕組み、これも本当に併せて同時に真剣に考えなきゃいけませんが、と思いますけれども、皆さんの見解、特にこの供託金についても併せて見解をお聞かせください。