青柳仁士

分かりました。

　個人の中で、委託契約だとか雇用契約も含まれる概念だと思います。今回のものに関しては、渡し切りの支出ですから、そういったものは含まれない。それ以外の、本当に、渡したらその先の支出が見えなくなる、そこだけを手当てするということで、きちんとした業務契約を結んで、どういったことのサービスに対する対価を支払っているのかというのが明示されており、また、かつ、そこには納税もされていて、そして、収支報告書上でも、きちんと国民の目に、監視にさらされる支出に関しては除外をしている、そういう内容になっております。

お答えします。

　まず、我が党は、今例示されたような形での調査委託費というのは支出はしておりません。（福島委員「会合費」と呼ぶ）会合費でもしておりません。会合費は、かつて政策活動費、つまり渡し切りの経費として支出をしておりました。しかし、そうではない業務委託契約という形での支出の仕方はしておりません。

　していないという立場から申し上げますが、それでもやはり、渡し切りの経費と、実際に業務委託契約を結んだときにその対価として支払われるもの、納税もされた上で、これは違うものであるというふうに考えておりまして、例えば、選挙情勢を調査する選挙のプロの方にお願いすることとか、広報をお願いすることとか、そういうことはあり得ると思うんですね。その延長線上での、こういう契約に基づく対価というのは、渡し切りとは違うものであるというふうに認識しております。

政策活動費については、元々、政策活動費というのは架空の名称だというふうに理解しております。政策活動費というお金を我々は禁止しようとしているのではなくて、渡したときに個人名の領収書を受け取り、その後が全て不透明になってしまうお金を禁止しようとしているというふうに理解しておりまして、それをいわゆる政策活動費というふうに申し上げているということなんです。

　なぜ政策活動費という架空の名称を使っているかといえば、そういう使い方をされている最たる例が、自民党が行っていた幹事長に対する五億円ぐらいの、そういったお金の使われ方、ここが最初に……（発言する者あり）十億円でしたっけ、それを使っていましたので。ですから、そこがやはり突出したものとして世間に知れ渡った、そのときの自民党の収支報告書上の名称が政策活動費だったので、政策活動費ということでこの問題はなりましたが、定義は今申し上げたとおり、いわゆる政策活動費。政策活動費というのは架空の名称。

　我々が禁止しようとしているのは、個人の領収書を受け取ったときに、その先の支出がなくなってしまう、また、上限が全くないわけで、五億円だろうと十億円だろうと百億円だろうと同じことができてしまう、この不透明な仕組みをなくすということを我々はこの委員会でやっているというふうに考えております。

話がややこしくなるのは、恐らく自民党の言っている政策活動費というものの定義と、それから渡し切りの方法による支出というものが若干違っている場合があると。今の御説明の中でもそうでした。そこがややこしいんだろうと思っております。

　今我々が禁止しなきゃいけないのは、国民の目から見て不透明になるお金ということだと思います。通常の例えば政党の支出で、このマイクを買いました、このマイクを一万円で買いましたという場合には、このマイクを買った領収書があって、これが一万円でありますということが収支報告書に載ります。ですから、何の不透明さもありません。スズキタロウさんがいたとして、このスズキタロウさんに百万円をお渡ししたときに、スズキタロウというこの名前によって書かれた領収書に、これが百円であっても、一万円であっても、百万円であっても、一億円であっても、そこから先の支出が不透明になるというのが政策活動費だと考えております。

　なぜそうなるのか。一億円になった場合に、一億円分の仕事をしていただいたのであれば、それは別に構わないんだと思います。一億円分の物すごいじゃ分かりませんが、千人ぐらいの人を動員してポスターを五千枚貼りましたとか、まあ、それで一億円はいかないですか。もっと大変な仕事をしていただいて、一億円に相当する仕事をしていただいたのであれば、その契約書とその業務の内容を明らかにした上で一億円を払うこと自体はそれほど問題がないと思います。ところが、何に使ったのか分からないという状態で個人の名前だけでの領収書をもらってしまっていることが問題なんです。

　なぜそれが起きるかといえば、それが渡し切りの方法だからなんです。渡し切りで渡していて、精算不要のお金として渡しているから、どこかで精算しましたというのを明らかにする必要がないので、私はこれは党の代わりに使いましたよと、党の代わりに政策の広報であるとか戦略策定であるとか、まあ分かりませんが、それを使いましたと。でも、それをどうやって使ったか、そこから先の領収書は公開する義務がないです。だから、使っていても使っていなくても分からない。それを言っているわけなんです。ですので、これは、渡し切りの方法による支出を止めないと。

　さきの国会のときに我々が少し勘違いをしておりましたのは、自民党の政策活動費というのはもっと定義が狭いんです。今私が申し上げた定義が、恐らくいわゆる政策活動費の定義です。しかし、自民党の政策活動費の定義というのは、自民党が使っている政策活動費という費目で使っているお金のことを言っているときが時々あります。これは、単に議員に対して、自分たちの所属議員に対して、主には幹事長です、に対して、政党が、自民党がお金を渡し切りで渡してそこから先が不透明になっているもののことを定義しているんですが、実際には、それだけをやめますといった場合、じゃ、地方議員に渡したらどうなりますか、職員に渡したらどうなりますか、一回政治団体に移してから、政治団体から渡し切りにしたらどうなりますか。同じことが起こるんです。だから、何にも防げないんです。

　だからこそ、今回我々は、先ほど定義がないとおっしゃいましたが、しっかり定義してあるんです、八条の二の二のところに。言い方は前後しますけれども、基本的には、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体の経費の支出、これが明確な定義なんです。

　この形で定義をすれば、私が今申し上げたような、地方議員に渡したらとか、職員に渡したらとか、政治団体に渡したらとか、どんな方法であれ、渡し切りで渡す分に関しては禁止なわけですから、その先の不透明な、個人の名前による領収書でその後が不透明になるということはない、こういうふうに考えております。

日本維新の会は、昨年の国会のときに岸田総理が言っていた、いわゆる裏金問題に対する対処として、真相の解明、そして当事者の処分、その上での法改正という、この三点をおっしゃっておりましたので、これをしっかりやっていただくということが基本的な立場です。

　ただ、できればしっかりと、この真相解明、前回の政倫審でやっていただきたかった。私も質疑に立たせていただきまして、いろいろ質問させていただきましたが、非常に残念なお答えが多かったなと思っておりまして、そこで当事者の方々が語られた内容と、その後裁判で派閥の事務局長の方がお話しされた内容が異なっているという状況ですので、またこの今国会で政倫審が開かれて実態解明がしっかり進んでいくということは、我が党としてもそれは推進をしていくべきというふうに考えております。

　一方で、それと同時に、政治改革の法改正、これがまず非常に重要な状況ですので、処分のための実態解明は進めていくものの、何が問題であったかというのはもう明らかなわけですから、そして国民の信頼はもう失われている状況ですから、これを一刻も早く回復するためにも、我々はやはりすぐにでもこの法改正を行っていく必要がある、こういう立場であります。

日本維新の会としましては、大切なことは、この重要な政治改革の議論にしっかりとした話合いを行って、合意を見て、結論を出していくことだと考えておりますので、会期ありきで考えるべきではないという立場におります。

　ただ、一方で、これまで我が党としては、文書通信交通滞在費、旧文通費の廃止というのを、三回国会をまたいで、なかなか約束が守られない、合意ができないという状況が続いております。今国会こそはということで、今、議院運営委員会の方でもうすぐ結論が出るというふうに聞いておりますが、期限を切ることによって決断を促すことができるという側面もやはりあると思います。

　ですから、今回の政治改革特別委員会では、九本の法案が出ておりますから、全部の結論が出るかというのは難しいかもしれませんが、やはりここだけはというところは年内と期限を切ってやっていくべきだと思いますし、それはやはり政策活動費の問題ではないかなというふうに考えております。

緒方委員から、大変核心をつく御質問だと思いますので、しっかりお答えしたいなと思います。

　まず、ただ、定義の問題をしっかりした方がいいと思っておりまして、今回の渡し切りによる支出、つまり政策活動費の定義は今回の法案の中で明確にさせていただいておりまして、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体への経費の支出というふうになっております。

　これは一体何を指すのかということなんですが、これは、従来言われていた、先ほど言ったとおりの、寄附を除く支出という、政党の支出をいわゆる肩代わりをしている、政党の役職員、構成員が。そして、その人が肩代わりをしているんですが、渡し切りなので、精算の必要がないので、その後、領収書を公開する必要がない。こういうものを政策活動費というふうにまずは定義をしております。

　これを丸ごと禁止するという内容ですから、かつて、前国会で問題になりました十三条の二の規定に関しては、これは今私が申し上げた定義のものをどのように公開させるかという条項でありましたので、今回は不要であるというふうに判断をしたということであります。

　一方で、先ほど来おっしゃっております債務の履行ということに関しましては、これは多分二種類あると思っておりまして、一つは人件費、雇用契約に基づく労働の対価というものと、それから役務提供契約に基づく報酬というものに分かれるんだと思います。

　このうち、雇用契約に基づくものは、これは人件費ですので、今の政治資金規正法上公開はしないという形になっておりまして、今回の我々の改正案はそこに手をつけるものではありません。

　一方で、役務提供契約に対する対価というのは、これは今回の法律や十三条の二とは関係のないものでありますから、ほかのその他の支出と同様に領収書が公開され、また、必要に応じて、どのようなサービスの対価でお金が支払われたのかということをしっかりと公開しなければならない。それは、政治資金規正法上の趣旨に照らして、国民の不断の監視の下に置くという、そのレベルのものを出すということが大前提であるというふうに私は理解しております。

　その関係でいいますと、委員のおっしゃっているいわゆる債務の履行というものに関しては、当然、納税もしなければなりませんし、これを、ただ、外部の方に発注をする場合、これはいろいろなサービスが考えられるわけですけれども、それは通常の政治活動でここにいらっしゃる先生方皆さんやられていることですが、今回のこの定義は政治団体の役職員又は構成員ということですから、そこに対してそういった契約をすべきなのかどうかというのはまた別の論点としてあり得まして、我が党はそういったことは行っておりません。

渡し切りの支出、正確に言うと、公職の候補者に対する政治活動のための渡し切りの支出というものだと思いますが、その定義の中では、少なくとも、私が衆議院法制局の方と確認している内容としましては、渡し切りというのは精算が不要な経費の支出ということになりますから。これらは精算していないわけですね。一応、会合で、党の代わりに前幹事長に渡ったものが、前幹事長がこれに実際使っていたかどうかというのは確認せずに、渡し切りになっている。だから、ここが不透明なお金になっているということですので、この費目は、政策活動費であれ何であれ関係がない。

　つまり、先ほどの繰り返しになりますが、今回法案提出をした定義の中では、どのような費目を使おうとも、渡し切りの支出は禁止される、そういうふうに理解しております。

まず、端的にお答えしますと、これは渡し切りの支出だというふうに理解しております。

　そして、先ほど委員おっしゃっておりましたけれども、債務の履行ということ、我々の維新の会、あるいは、この場でと言ってもいいと思うんですが、政策活動費について定義がない、それはおっしゃるとおりだと思います。時々自民党さんは、自らが使っておられる費目としての政策活動費のことをおっしゃっているときがありますが、我々は違っているはずでして、実際には、個人の名前で領収書をもらった場合に、その先の支出が不明になる支出、これを全て渡し切りの支出というふうに捉えております。

　そういった中で、先ほど緒方委員の方から、債務の履行か寄附かしかないとおっしゃったんですけれども、それは、昨年のここの委員会での議論ともちょっと違っているかなと思っておりまして、報酬と人件費というのを仮に債務の履行と言うのであれば、それプラス寄附、そしてさらに、支出というものが存在する。つまり、政党が行う支出を代わりに支出をしている、こういう概念が存在しているというのが昨年度のこの委員会での議論だったというふうに理解しており……（緒方委員「それも債務の履行だよ」と呼ぶ）もし違うようであれば、それはしっかり議論させていただきますが、私は、そのように少なくとも認識をしております。

　その上で、支出について申し上げると、この渡し切りをやめるというのが、今回の共同提案させていただいた内容でありますから、ここに挙げていただいたものは、費目が会合費であれ政策活動費であれ、あるいは渉外費であれ、これらは全て渡し切りの支出であり、今回提出した法案の中で禁止されるべきものであるというふうに考えております。

日本維新の会といたしましても、今配付いただきました資料に基づきまして、金銭、有価証券による寄附、禁止とされていることに関しては、禁止をされるべきというふうに考えております。

　なお、公職の候補者に対する金銭を渡す方法としまして、一つは、寄附という方法があります。それから、寄附以外の方法というのがあります。これは支出と呼んでいるわけですけれども。

　寄附と支出のうち、寄附に関しては、前回の規正法の中で規制をされていると思います、禁止されていると思います。支出に当たるもののうち、雇用契約に基づく支出と、それから役務提供契約に基づくいわゆる報酬というようなものが寄附以外に考えられると思うんですが、今回の法改正の中では、その中で渡し切りに当たるもの、つまり、今申し上げたものは渡し切りに当たらないわけですけれども、そこを禁止をしていくという話だと理解しておりますので、当然、そこについて、公職の候補者に渡すことに関しては反対でありますし、我が党もやっておりません。