石破茂

私は、細川総理と河野総裁がその議論を、かなり夜遅くまででしたよね、十一時、十二時までだったと思います。雪が降る日でした。私は当選三回でした。ずっとそれを見ていたのは、今でもありありと覚えております。おられなかったのは大勢おられるかと思いますが、そういうような状況を体験しておる一人でございます。

　そのときに、これで公的助成が入ったので企業・団体献金はなくなるという意識を持った者は、少なくとも自由民主党にはいなかったと思っています。

　つまり、それは、誰が民主主義のコストを負担するのが正しいのかというお話を先ほどからいたしておりますが、公的助成だけで運営される政党なぞというものが、本来、民主主義の政党としてあっていいと私は思いません。

　そしてまた、じゃ、自分のお金だけという話になりますと、もちろん、政治にかかるお金、選挙にかかるお金というのは随分減りましたよ。私たちが中選挙区で出ておった頃は、五当四落なんという言葉が本当にありましたからね。五億円使えば当選だが、四億円では落選なんというのは本当にありましたよ、それは。そういうものは本当に劇的に減りました。減らす努力はどんどんいたしてまいりますが、それでも、ある程度のお金は選挙にもかかります、政治にもかかります。じゃ、それを自分で出しなさいねなんということになったらば、よっぽどの資産家でなければ選挙になんか出られません。

　公的助成だけに頼るのもおかしいし、財産がなければ駄目というのもおかしいし、じゃ、その間を誰が負担すべきなのかというのがこの議論の本質なのであって、個人が出したからよい、企業、団体だから駄目だという前提に立つことは、私はそもそも誤りだと思っております。

　　　　〔委員長退席、奥野委員長代理着席〕

それは、政倫審の委員がその当該議員の弁明を聞いているわけですよね。そこにおいては当然我が党の委員もおるわけでございます。そこにおいてどういうことが話し合われたのかということ、そういうことは当然了知をする機会はございます。

　そしてまた、この場に、証人喚問とか、いろいろな御指摘が先ほど来、野田代表からも委員からもございますが、それは、今委員長が理事会においてというふうにおっしゃいましたように、国会の御判断というものに我々はきちんと従うのは当然のことでございます。

それは、いやしくも国会の政治倫理審査会という場でうそをつく者がいると私は思っておりません。それは、そういう場に臨む、実際に政倫審というもの、私も自分が呼ばれたことはありませんけれども、自らの意思によって政倫審に行って自らの立場を述べるというところにおいて、誤りを述べる、偽りを述べるということがあると私は思っておりません。

　そして、そこに出さえすればよいなどということを考えているものでもございません。そこにおいて何が議論されたかということは、それが公開されないとしても、それを主権者として、あるいは同僚議員として知るすべというのは当然あるわけでございます。

　そうしますと、そこにおいて何が述べられたのか、そして、公認すべきか、すべきではないか、基本的に党内のことでございますので、私がここで独断をもって言うことはできませんが、衆議院、参議院で違いがあるということは、私は本来あるべきではないと考えております。

それは、議論の熟度を上げ、頻度を上げ、どれほどそれが煮詰まっていくかということ。当然でしょう、議論をやっているわけですから。そこにおいて、党利党略とか自分たちの思惑でそんなものを延ばしていいなぞということを考えている者は我が党にはおりません。

　それは、どれだけ頻度が上がり、どれだけ熟度が上がり、そこによっておのずからいついつまでというのは定まってくるのであって、私どもとしてこれを引き延ばそうというような考えを持っている者はございません。

各党で御議論いただいているときに、いついつまでということを私として申し上げることは適当だと思っておりませんが、いつまでも引き延ばしていいというものではございません。年内ということを私が随分強調しておるのは、そこは各党の御議論ですから、いついつまでにということを政権与党の最大党の総裁が、あるいは総理大臣たる者が申し上げるべきだと思いませんが、いつまでも引き延ばしていいなぞということは全く思っておりません。

　そしてまた、その内容を第三者機関に委ねるということを申し上げたことも一度も私どもはございません。そこにおいては、各党が、いかにあるべきか。企業・団体献金が非常に重要なテーマであるということは我が党のメンバーもみんなよく承知をいたしております。そして、民主主義は誰が支えるべきなのかということを政治改革本部において真剣にここまで議論をいたしております。そして、取りまとめの渡海本部長というのは、本当に政治改革をやるためにこの任期というものを絶対に全うしたいという意識を共有をいたしておるところでございます。いいかげんなことをするつもりはございません。第三者に決めてもらおうなぞということを申し上げているわけではございません。

　ただ、昨日私どもが提示いたしましたのは、そこにおいて、例えば、政活費というんですか、政策活動費。少し議論はずれますけれども、政活費は例えば廃止します。だけれども、そこにおいてどうしても出せない部分もございましょう。それはもう政活費とは言わないのだけれども、どこに設けるかはこれから議論のあることですが、それの正当性については第三者機関に判断をしてもらいましょうと。そういう意味で申し上げておるのであって、企業・団体献金について第三者に御判断をいただくというようなつもりはございません。

ごまかすつもりは私は全くなくて、要するに、民主主義のコストは誰が負担するのがよろしいのかと。これは御党の前身である旧民主党においても同じ議論が行われたんだろうと思っています、新聞報道を拝見する限り。

　やはり、政党助成金に過度に依存する政党運営というのはいかぬのではないかということ。つまり、国民の浄財であり、当時コーヒー一杯分、二百五十円と言われました。それは貴重な浄財です、大切に使わなければなりません。ただ、政党の運営というものが、過度に公的な資金に依存すること、つまり、六割、七割というのを過度というのです、それは。そうなったときに、本当に政党の在り方として正しいのだろうか。

　そして、じゃ、政党助成金と自分のお金でやるとするならば、やはり、私たちがその頃、古い話になって恐縮ですが、鳩山由紀夫さんや武村正義さんと一緒にユートピア政治研究会という不思議な名前の勉強会をつくって、一年に幾らかかるんだいということをやってみたら、一億円ということで、みんなひっくり返って驚きました、そんなにかかるんだと。

　じゃ、民主主義のコストは何であり、どの分が公的助成に値をするのかというお話をいたしました。意欲と能力のある者が、個人の負担に過度に依存することなく国会であろうが何であろうが出てこれるという環境がどうすればつくれるかということでありまして、私はあえて事実を歪曲して物事を考えているつもりはございません。政治資金規正法一条、二条の趣旨に、もう一度きちんと共通認識を持とうではないかということを申し上げておるものでございます。

これまた委員と議論したいと思っているんですが、私どもの原点は平成元年の自民党政治改革大綱だと思っております。それは、伊東正義政治改革本部長、後藤田正晴代理の下で、私ども、当選まだあの頃一回でしたが、政治改革大綱というのを書きました。

　今回もう一回読み直してみて、企業・団体献金を廃止すべきだということは全く書いていない。そのときから我々の立場は一貫しておるのですが、禁止よりも公開ということだと思っております。

　それは、政治資金規正法の第一条、第二条の趣旨からしても、禁止よりも公開だということだと思っております。これは、政治資金規正法の第一条というものが規定していること、そして第二条が規定しているもの、それは、いかにして有権者の判断に委ねるだけの透明性、公開性を確保するかということだと思っております。

　そこについての認識に恐らくややそごがあるのではないかと思いますが、一九九四年の政党助成法成立時に、政党助成金を導入する代わりに企業・団体献金は廃止の方向となったというようなことは、そういう事実は実際にございません。そこのところの認識を統一していかないと、これからの議論が食い違うと思っております。

昭和四十五年の判決でございます。

　私も委員も、同じ昭和三十二年生まれでございますから、中学一年生とか二年生とか、そんな頃ですが。やはり、学校で、法学部じゃなくても、一般教養で、法学で八幡製鉄事件というのは習ったと思います。私も、随分、憲法学の授業で出たりしたものですから勉強した覚えがございます、遠いかなたの話ですが。

　要は、そこにおいて述べられているのは、一体何がその淵源であるかというと、憲法第二十一条、表現の自由というものがこの根拠になっておるということでございます。

　委員が、余り古い証文を出してくるんじゃないよという御指摘ですが、憲法の解釈というのはそんなに簡単に変わるものだと私は思っておりませんで、企業の政治献金というものが、あるいは団体の政治献金というものが正当づけられる根拠は憲法第二十一条の表現の自由ということは、それは時代によって変わるものだと思っておりません。

　そしてまた、企業・団体献金というものが、政党助成金が入ることによって、それはもうなくすことになったのが合意だよねという言説があちらこちらでなされることでございますが、そうではないのだと。五年ごとにきちんと見直しましょうということであって、いろいろな事件があって、そのたびそのたびに見直しもなされてきた、そして今日に至っておる。だけれども、そこの附則はなお生きておるということでございますので、そこをどのように考えるかということが議論の根幹だと思っております。

それは、判決が正当性の根拠だということを申し上げておるわけではございません。そこにおいて述べられている判決理由というものを引いて、こういう考え方もある。

　つまり、法人が、別に、大企業かどうかは別として、それが実際に投票することは法人としてはできません。しかしながら、納税というものは果たしておるわけであって、納税者としての法人がその意思を示すということにおいて、投票はできるわけではございませんので、そこにおいて、献金というものをすることによって、納税者であるからには、そこにおいての意見を申し述べるということが、ある意味、政治献金という形になって表れているということだと私は思っておるところでございます。

それは何が問われているかというと、政治資金規正法の……（発言する者あり）きちんと物を申し上げております、よくお聞きください。政治資金規正法の趣旨は、公開性、透明性ということだと思っております。不記載ということになっちゃうと、それは公開もなされなければ透明でもないということなのであって、問われておるのは、まさしくそこの違法性なのだというふうに考えております。

　御指摘の裁判においては、そのこと自体が争われたわけではございません。そこの問題について、では検察において、これは大変な権力と強制力を持つ検察において捜査をして、犯罪というものは出てこなかったわけでございます。それを党として調べることの限界もございますし、そこにおいて新たな事実が判明したというふうには私自身認識をしておりません。新たな事実が出れば、それは党として調査することもございましょう。現状において、そのような認識を私は持っておるものではございません。