ありがとうございました。

　全く見ていないとか一切確認していないというのは、これは当然駄目でして、そういった中で、強化していくということで、いわゆる会計責任者と同じ義務を負うということで並列的に書いてあるという、その思いは分かるんですね。それで同等の責任を負うのかということだと思うんです。

　しかし、私は実は十二日にも質問しまして、これは本当に、実務面で見たら国会議員の本来の仕事というのはできるのという質問をあのときはしたんですけれども、今回は、実際の事務の流れというのをちょっと確認したいと思うんです。

　罰則つきの義務を負うということは、これは実は極めて重たいものであり、収支報告書の記載とか提出において、国会議員の活動実態を踏まえてどこまで義務を負うのか。さらには、そのフローが明確になっていなければ、いざというときに、司法の判断というのは、これは私はままならないんじゃないかなというふうに思っているんですね。

　ここで前国会でのやり取りを一つ紹介したいと思うんですが、本年五月二十四日の通常国会の政治改革特別委員会で、自民党の山下貴司議員が法務省に確認をしておるんですけれども、その確認したところによれば、一般論として、犯罪の成否は、政治資金収支報告書又はこれに併せて提出すべき書面に故意に虚偽の記入をしたと認められる場合に成立し得るというふうに法務省が答弁しているんです。

　ですから、収支報告書等の記載及び提出義務者に代表者、つまり国会議員を追加したところで、結局のところは、捜査の過程で故意に虚偽の記入をしたというところが具体的に認められなければ犯罪は成立しないということになるんだと私は思うんですね。実際に、陸山会事件でも、代表者本人の故意というのは立証できなかったゆえに会計責任者が問われておる、こういった状況があるわけです。

　片や、こうした考え方から、六月に成立をいたしました改正政治資金規正法、ここでは私どもの党の提案なんかも入れさせていただいて、国会議員の活動実態を踏まえつつ、一つには、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、これは具体的に書いてあります。さらには、会計責任者からの代表者への説明、これも具体的に書いてあります。そして、それを受けての確認書に本人がしっかりとサインをした上でそれを添付するという、まさしく代表者の監督義務のフローを明確にした上で、それがなされていない場合は、その監督義務違反が認められるという場合、罰金刑に処するというふうに、今回の法律上、私どもも提案をし、法案は自民党さんの案でしたけれども、法律上明確に書いてありまして、実効性を担保しているわけなんです。ここが、今回の衆法第一三号の立憲さんの案と、私どもがいわゆる前国会で議論をした改正政治資金規正法とは私は大きく違うんじゃないかと思うんですね。

　ですから、これと比較すると、立憲案には活動実態を踏まえたフローを明確にするという観点が抜け落ちておりまして、いわば緻密さが抜けておる、要するに、言うなれば実効性に乏しいというふうに私は指摘せざるを得ないと思いますが、いま一度、提出者の、フローがしっかりとしているのかどうか、ここのところの見解をお伺いしたいと思います。

緊張感を持って、抑止力を高めるためにこの法律を成立させたら、これはたまったものじゃないですよ。だって、仮にこの法律が成立したら、百五十万円を超える寄附について、過失でも、不記載で罰金刑となったら公民権停止ですよ。そういうふうに書いてあるんですから。そこに、例えばどういった場合は除くとか、そんなのは書いていないわけなんですね。緊張感を持って、抑止力を高めるためにこの法案を出した、これは気持ちは分かります。しかし、これによって、本当にうっかりミスとか単純なミスで、百五十万以上、過失、公民権停止。これは御党が提出されていますね。

　もう一回聞きますよ。御党の中に、本当に単純ミスであっても、こういったものが生じた場合、これは単純ミスだとなったとしても、その方には議員辞職を求めますか。法案提出者ですから。

これ以上ここで議論しても、多分進捗がないと思うので。私はやはり、出された法案というのは、今回、特に政治と金の問題ないしは政治改革に関わる問題ですから、国会議員全体に関わる話になるんですね、我々の権利とか、いわゆる資格にもなってくる内容だと思うんですね。

　確かに、透明性を向上させるとかそういったことは大事ですよ、政治と金の問題について国民の皆様にしっかりと説明責任を果たすのも大事ですけれども、しかし、本当にそこはやはりバランスのあるものにせないかぬと思うし、ほかとの法体系等含めて、そこはそろえていかないかぬというふうに思います。

　ですから、緊張感を持つことが大事だとか抑止力を高めることが大事だというのは、気持ちは分かりますけれども、これによって要するに政治と金の世界がきれいになるんだというのもあると思うんですけれども、それによって仮に立場を失う人が出てしまうことというのはどうなのかなというのを、我々は今後この法案を議論していく中で、しっかりと考えながらやはり議論をしていく必要があるんじゃないかなというふうにも思いますので、その点を確認をさせていただきました。

　もう一つ確認します。

　同じく衆法第一三号で、国会議員関係政治団体から寄附を受けた政治団体の収支報告書の特例というのがございます。今回の立憲案では、国会議員関係政治団体から各年中において百万円以上の寄附を受けた団体を、その年及びその翌年の二年間において、収支報告書の記載等について、国会議員関係政治団体とみなすということでしております。これは実は、この前の改正法では一千万円以上ということにさせていただいております。そのライン。

　今回、これを十分の一で、百万円で国会議員関係政治団体とその後二年間みなすということは、相当いろいろな、いわゆる実務が増えるわけですけれども、この百万円以上とした理由についてお伺いいたします。

国会議員関係政治団体からその他政治団体に対する寄附を行うことで厳格な支出公開規制を免れるという脱法行為、あえて脱法行為と言いますが、脱法行為については、さきの通常国会以降、予算委員会等においても度々我が党から指摘をしたところであります。このような行為をどうやって防止するかということを考えれば、できる限りその基準額を下げて幅広く認定する必要があるというのが一つあると思います。

　一方で、この改正案で新たに特例の適用を受けて国会議員関係政治団体とみなされる団体は、寄附という外形的な行為のみで関係性をひもづけるものでありますから、寄附という行為自体は、国会議員と関係が深い政治団体に対して行う場合に限られず、単に地方議員の所有している政治団体への支援とかそういったものも含まれていると承知しています。

　そこで、そういうことも勘案して、みなし規制が適用される寄附の基準額については、明らかに国会議員関係政治団体であると同視できるものに限定するために、寄附の金額を百万円以上とさせていただいているところでございます。我々としては、他の政治団体に年間百万円以上の寄附をすることはなかなか通例ではなくて、そのことをもって、寄附をした側の国会議員関係政治団体と密接な関連があると認定することは、我々としては妥当と考えているところであります。

お答えいたします。

　東京電力福島原子力発電所事故調査委員会、いわゆる国会事故調でございますが、国民からの信頼、世界からの信頼を取り戻すために、東京電力あるいは行政府という事故の当事者や関係者から独立した調査を行うため、衆参両院が合同で国会に設置した組織でございます。組織の特徴といたしましては、国会に設置された、国会議員以外の民間人から成る委員会であったことであります。

　調査に当たっては、行政機関や原子力事業者等に対して資料の提出を要求することができるほか、特に必要があると認めるときは、国政調査権の発動を、東京電力福島原子力発電所事故に係る両議院の議院運営委員会の合同協議会に対して要請する権限を有しておりました。

　その構成につきましては、委員長及び委員九人をもって組織することとされ、委員会の職務の遂行に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうちから、両議院の合同協議会の推薦に基づき、両議院の議長が両議院の承認を得てこれを任命することとされておりました。具体的には、医学、地震学、化学、国際関係等の専門家のほか、弁護士等が任命されております。

このように、条文ベースでやっていくと、だんだんやはり詰まっていくことがあると思うんですね。この世襲禁止法もそうです。企業・団体献金の禁止も、今は立憲さんとうちと、あと参政党さんでしたか、の三つしかないですけれども、恐らく、それぞれ気になっている点を条文ベースで埋めていけば、どこかで必ず過半数に達するんだと思うんですね。税制の話も、大まかなところは合意を得られたと思っておりますから、あとは条文ベースで詰めていけば成立させることができると思っております。

　今日は時間が余りなかったので、第三者機関も議論しようと思って、公明党さんにも、国民民主党さんにも答弁席に立っていただいて、細かいことを用意していたんですけれども、これは、月曜日もありますから、そのときにまた譲りたいと思いますけれども。やはりプログラム法を作るのだとすれば、自民党さんの何とか支出のためのものというのはなかなかどの党も受け入れ難いと思いますけれども、ある程度を縛るプログラム規定としての第三者機関を設置するということであれば、私はこれは折り合えるところがあるんじゃないかと思うんですね。しかも、与党の公明党さんも提出に加わっているわけですから。

　立憲民主党案はそこは何も具体的なものは書いていないですけれども、本当は今日やり取りしたかったんですけれども、今の国民民主党、公明党さんの案に異論があるところがあれば、そこは修正すればいいと思うんです。でも、恐らく大まかな方向は一致しているんじゃないかと思うんですね。

　だから、あとは条文ベースで議論をすれば、この第三者機関のプログラム法、私も問題点を幾つか持っております、持っておりますけれども、それは成立させることができると思いますので、私は、あと一歩でいろいろな成果がこの委員会は得られるんじゃないかと思うんですね。ですから、会期が来たからといって、乱暴なことをやったり、粗い法案を作るんじゃなくて、できれば来週一週間ぐらいかけてもいいじゃないですか。

　とにかくちゃんとした法律の成案を得ることが必要だと思いますし、必要があれば小委員会とかいろいろなのをつくって条文ベースで細かく検討してもいいですし、あるいは理事会で議論してもいいと思いますので、とにかくいい成案を、与野党の壁を越えてやるということを是非皆さんと一緒にやっていきたいということを最後申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。

　ありがとうございました。

ありがとうございます。

　我々が提出した法案がいわゆる法形式的にやや格好が悪いのではないか、質的制限と形式的な制限が混在をしていてと。そういう御見解は当然あろうか、そういうふうに感じられる方もあろうかというふうに思います。また、質的制限の仕方、条文への書き方も、これも、よりよい、もっとこういうふうに規定をしたらよいのではないかと。

　その前段には、やはり、じゃ、本当に、抜け穴、抜け穴とおっしゃる方は、我々の法案で一体どういう抜け穴が可能だと考えておられるのかをお示しをしていただきたい。我々は、事実上、抜け穴にはなっていないというふうに認識をしておりますので。いや、我々の法案で、まだこういう形で事実上の企業・団体献金が残るではないかということがあれば、もしあればですよ、あれば言っていただきたいし、それはまた知恵を出し合って埋めていくことも、我々も真摯に受け止めたいと思います。

　かといって、そういうことを、じゃ、また今から時間をかけて第三者機関、有識者、専門家でというのは、これはまさに、裏金の事件があってからもう一年以上がたち、また第三者機関で、じゃ、どれだけの時間をかけてやるのかという問題が私はあると思いますので、まさに今、こうやって開かれた形で、お互い懸念点も述べ合って折り合うということがこの場だと思っておりますので、まず我々が出した法案で、折り合えるところを折り合って、お認めをいただきたいというふうに考えております。

お答え申し上げます。

　重視をした点ということでございますが、三点について御答弁を申し上げたいと思います。

　まず第一に、監査の対象でありますが、いわゆる政策活動費など一部の対象に限るのではなく、国会議員関係政治団体の収支報告書全体としたところであります。これは、今回のこの委員会でも多く議論がございました。

　また、加えて、一部には、政党やその他の政治団体まで監査の範囲を広げるべきではないか、こういった意見もあるところでございますけれども、今般の政治と金に関する問題は、いわゆる自民党の派閥や国会議員関係政治団体に伴う不記載問題に端を発した問題であるため、まずは、その発端となる国会議員関係政治団体の収支報告書全体というふうにしたところでございます。

　また、二つ目には、その権限として、国会議員政治団体の収支報告書に未記載や虚偽の記入があると認められるときは、説明又は資料提出の要求も含めた調査や是正、さらには公表の機能を持たせたところであります。

　そして、三つ目には、私はこの三つ目が意外に大事だと思っていますが、国に対して、これは具体的には政治資金監視委員会や行政における総務省などを想定しておりますが、収支報告書の記載方法などについて政治団体からの照会や相談に応じる機能を持たせることであります。

　ただし、先ほども申し上げたとおり、今回の法案はあくまでもプログラム法でございますので、今後は、この法案の趣旨に沿った実効性ある内容をつくり上げていく、そのためにも、各党各会派の皆様との協議をしっかりと重ねてまいりたい、このように考えております。

　以上でございます。

単にこの委託費だけ見ても、いいか悪いかチェックしようがありませんから、やはり、そこはある程度の明細とか、そうしたものの公開という制度が必要だと思います。

　次に、世襲禁止法に行きたいと思います。

　私、この法案、非常に、一見いいと思ったんですけれども、ちょっと一点だけ、これは穴になるんじゃないかなと思ったので、一つ指摘させていただきたいと思っております。

　この立憲民主党提案の十九条の八の二に、国会議員関係政治団体に係る衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者が、参議院議員若しくは衆議院議員に係る公職の候補者じゃなくなったとき又は死亡したときは、三親等以内の親族は、当該国会議員関係政治団体の代表者となることができない。それはそれで結構だと思うんですね。

　これもやはり、私、性格が悪いのか、法律を作る人というのは、やはりどうやったら抜け穴になるかとつい考える癖があるんですね。私も、役所で法律を作っていて、どういうふうにやったら抜け穴になるかなと。内閣法制局の審査でも、こういうのを緻密に、どこに穴があるかと審査すると思うんですよ。私は毎年法律改正をなぜかやらされていて、齋藤健さんが人事をやっているときもなんですけれども、やっていたんですけれども、でも、余り法制局で負けたことはないんですよ。でも、それは、緻密に緻密に穴を塞いでいくということを法律の条文上、やるからなんですね。

　今回、この法律、例えば、ある方が亡くなりました、そして一時的に秘書の方に団体の代表を譲って、その代表者がその親族の方にやれば、二段階でいけば、これは引き継がれてしまうと思うんですけれども、いかがですか。

お答えいたします。

　十三条の二を削除したのは、何か意図を持ってやっているわけじゃなくて、これは政策活動費のような渡し切りの経費を残すことを前提とした規定なものですから、今回、渡し切りの経費の支出を廃止することによって、当然のごとく落ちるというものでございます。

　更に言うならば、渡し切りの経費である政策活動費を残すと、公表するものについては、項目別の金額と支出の年月だけです、領収書の公開は十年後ということでございますけれども。

　今回は、公開工夫支出であっても金額と支出の目的と年月は公表いたしますので、我々の改正が公開性という点において後退したことは全くございません。